Garagenbeleuchtung modernisieren - LED Lösung?

[SimonK91]

Hallo Forum,

aktuell besitzen wir noch eine 120cm Leuchtstoffröhre in der Garage. Vor allem die teilweise bis zu 10 Sekunden verzögerte Startzeit (v.a. in der feuchtkalten Jahreszeit) nervt so langsam.

Macht es sinn, eine LED Retrofit Leuchte einzusetzen oder sollte man sich von der Leuchtstoff-Röhre verabschieden und eine andere LED Beleuchtung nutzen? Erstaunlicherweise haben die Leuchtstoff-Röhren ja extrem hohe Lumen pro Watt Werte, was es schwierig macht, eine LED Lösung zu finden, welche die gleiche Helligkeit besitzt. (evtl. 2x Visolight L300 ?!).

Danke

 

[werner_1]

Ich würde, wenn es vernünftig hell und ökonomisch sein soll, bei einer Leuchtstoffleuchte bleiben, aber komplett erneuern.
Ich habe einige neue im Einsatz, die sind fast sofort da, ohne flackern.

 

[SimonK91]

Danke für die flotte Antwort. Was genau meinst du mit komplett Erneuern? Also eine LED Retrofit Lösung? Ich hätte die Vermutung, dass man lieber eine reine LED Lösung nimmt und nicht auf Retrofit Basis etwas erneuern sollte? Es gibt ja von Osram beispielsweise 18W 120cm LED Leuchtstoffröhren. Das wäre evtl. eine Idee wert?

 

[sko]

Neue Leuchtstofflampen mit EVG hinhängen und gut ist's!

Einsparen kannst Du den Preis von gleich hellen LED in der Garage bei den dort auflaufenden Einschaltzeiten nie!

Ciao
Stefan

 

[SimonK91]

Neue Leuchtstofflampen mit EVG hinhängen und gut ist's!

Einsparen kannst Du den Preis von gleich hellen LED in der Garage bei den dort auflaufenden Einschaltzeiten nie!

Ciao
Stefan

Primär wäre mir eine höhere Lichtleistung bei gleichem Stromverbrauch auch in unserer Garage lieber, als irgendetwas einzusparen. Die 120cm sind leider bei uns relativ knapp bemessen was die Ausleuchtung angeht.

 

[werner_1]

Ich meinte auch, wie Stefan, eine komplett neue Leuchte mit Leuchtstofflampe, keine LED. Wenns heller sein soll, kannst du ja 150cm oder eine doppelte nehmen.

 

[bigdie]

Gerade in der Garage, wo immer nur kurz Licht gebraucht wird, bietet sich eine LED Leuchte an. Evtl dann zusätzlich eine Leuchtstofflampe wenn man mal was basteln will und es richtig hell sein soll.

 

[Octavian1977]

Leuchtstoffröhre ist dort wirklich keine praktische Sache.
Gerade in der kalten Zeit kann so eine Leuchte ewig brauchen bis überhaupt verwertbares Licht erzeugt wird.
Zwar wird es mit EVG kein Problem mit dem zünden geben, das geht schnell, aber eine Leuchtstoffröhre muß sich erst erwärmen bis diese richtig hell wird.
Unterhalb von +15°C macht das keinen Sinn.

auch wenn die Energieersparnis durch die Kurze Einschaltdauer gering ist, ist das ein Bereich für LED.

Man darf sich bei den Retrofit Leuchten nicht durch die geringeren Lumenwerte täuschen lassen. Diese LED Leuchten strahlen ihr Licht nur in einem Winkel von bis zu 180° ab. Bei Leuchtstofflampen wird das Licht 360° abgegeben. Dummerweise benötigt man aber 180° davon nicht denn dort ist die Mauer und daran die Lampe montiert. Hier muß das Licht reflektiert werden und dabei geht sehr viel verloren.
Bei der LED wird nichts reflektiert und somitgeht auch nichts verloren.

Dazu kommt noch, daß auch bei Raumtemperatur die Leuchtstoffröhre 5-10 Minuten benötigt um auf Ihren Wert zu kommen, die LED erreicht sofort 100%.
Wir haben das mal nachgemessen mit Lichtsensor in einem Lagerraum erst nach ca 5 Minuten war die Beleuchtungsstärke der Leuchtstoffröhre gleich mit der LED, nach dem Einschalten zunächst erst deutlich geringer als die LED.

 

[XP3000]

LED Komplettleuchten

Ich hätte die Vermutung, dass man lieber eine reine LED Lösung nimmt und nicht auf Retrofit Basis etwas erneuern sollte?

Richtig! Weil heute bereits alles auf LED Komplettleuchten umgestellt wird. Retrofit war eine schlechte Übergangslösung, wenn man es so will. Heute stellen die Hersteller alle um. Leuchte mit LED Modul und integriertem Vorschaltgerät alles auf LED Basis. Osram, Ibolux, Philips, Trilux alle stellen um. LED Röhren ziehen Probleme mit sich wie zu geringe Wärmeableitung, zu wenig Power, kein Platz für ordentliche Vorschaltgeräte, erlöschen der Produkthaftung wenn das Vorschaltgerät überbrückt wird, etc. pp. Empfehlen kann ich Komplettleuchten der Marke ibolux. Preislich einiges günstiger als Philips und Osram, verbaut aber trotzdem OSRAM Vorschaltgeräte und high performance chips. Wir empfehlen im Geschäft eigentlich immer die, haben aber trotzdem auch Philips und Osram im Programm. Als Händler müssen wir eben mehrere Marken führen, heißt aber nicht, dass Osram und Philips schlechter sind. Nur halt wesentlich teuer.

Zum Vergleich:

Ibolux 48W für 109€.
http://www.ibolux.com/shop/led-feuc...chte-120cm/8/48w-led-feuchtraum-wannenleuchte

Philips 40W 141€
https://www.leuchtmittelkaufen.de/p...splay_type=2&gclid=CJuI9Lur8sACFRMatAodTC0AtQ

Trilux 40W für 170€
http://www.elektro-wandelt.de/TRILUX-Feuchtraum-Wannenleuchte-4000-840ETTWW-Nextrema-40W.html

Leuchtstoffröhre ist dort wirklich keine praktische Sache.
Gerade in der kalten Zeit kann so eine Leuchte ewig brauchen bis überhaupt verwertbares Licht erzeugt wird.

Jain. Die sind trotzdem recht schnell hell, aber sie werden niemals die angegeben Lumen erreichen, weil sie auf 25°C ausgelegt sind. Steht aber auch immer dabei. Lumen bei 25°C. :wink:

Diese LED Leuchten strahlen ihr Licht nur in einem Winkel von bis zu 180° ab. Bei Leuchtstofflampen wird das Licht 360° abgegeben.

Kann ich bedingt zustimmen. In 90% der Fälle sind 50% fürn Ar... In unserer Speisekammer habe ich aber Regale bis unter die Decke. Da war die LED Leuchte nicht zu gebrauchen. Obere Fächer waren nicht gut beleuchtet. Die LED Leuchte ist dann in der Waschküche gelandet. Dort ist sie perfekt. :idea:

Gerade in der Garage, wo immer nur kurz Licht gebraucht wird, bietet sich eine LED Leuchte an.

Das stimmt auch. Die Schaltzyklen von Leuchtstoffröhren sind enorm kurz, wenn die Röhre nie warm wird. Zumal ein EVG weit weniger Schaltzyklen hat, als ein KVG. Weil das KVG ist eine einfache Spule und sehr robust. Dafür verbraucht es ordentlich Strom und dauert lange, bis die Leuchte startet.[/url]

 

[Hans Meister]

Ich verwende in Geragen meiner Kunden die Visolight L300. Die Effizienz der Leuchten ist sehr gut, ebenso das Wärmemanagement. Das Alu Dtuckgussgehäuse nimmt die Wärme von den LEDs schön auf und gibt diese an die Umgebung ab. Die LEDs werden dadurch schön gekühlt. Außerdem werden hier keine billigen China LEDs sonder LEDs von Osram verbaut. Die Leuchte ist absolut solide und auf langlebigkeit konstruiert.

 

[Moorkate]

Nimm aber eine LED-Leuchte mit einer Standardfassung, wo du dass Leuchtmittel selber austauschen kannst.
Bei Leuchten mit fest eingebauten Leuchtmittel weiß du nie, ob du in fünf Jahren noch Ersatz zu einem vernünftigen Preis bekommst. Außerdem bist du im Lichtstrom und Farbe festgelegt. Bei welche mit standardisierter Fassung kannst du das Leuchtmittel in einigen Jahren gegen eine noch effizientere tauschen.
70-90lm/W für eine handelsübliche Gebrauchs-LED mit einer Lebensdauer von 30Kh halte ich noch nicht für das Ende der Fahnenstange - da ist noch reichlich Luft nach oben.

mfG

 

[LED_Supplier]

Nimm aber eine LED-Leuchte mit einer Standardfassung, wo du dass Leuchtmittel selber austauschen kannst.
Bei Leuchten mit fest eingebauten Leuchtmittel weiß du nie, ob du in fünf Jahren noch Ersatz zu einem vernünftigen Preis bekommst. Außerdem bist du im Lichtstrom und Farbe festgelegt. Bei welche mit standardisierter Fassung kannst du das Leuchtmittel in einigen Jahren gegen eine noch effizientere tauschen.
70-90lm/W für eine handelsübliche Gebrauchs-LED mit einer Lebensdauer von 30Kh halte ich noch nicht für das Ende der Fahnenstange - da ist noch reichlich Luft nach oben.

Die Tendenzen im Markt sind eindeutig anders. LED Leuchtmittel sind eindeutig eine Übergangslösung für bestehende Leuchten (gewesen).

 

[A. u.O.]

Hallo!

Bin neugierig, ob der TE nach 4 Monaten noch Interesse hat, bzw. sich an der aktuellen Diskussion nochmals beteiligt?

 

[Moorkate]

Die Tendenzen im Markt sind eindeutig anders. LED Leuchtmittel sind eindeutig eine Übergangslösung für bestehende Leuchten (gewesen).

Ja? Die werden vom Vertrieb lieber verkauft, da dort vielmehr daran zu verdienen ist und der Kunde gewissermaßen gebunden ist. Bei der Standardware hast du immer mehrere Hersteller, ergo größere Auswahl, innovativere Produkte bei gleichzeitig günstigeren Preisen.
Also ich bin nicht der Meinung. Spätesten in ein paar Jahren werden die Kunden merken das es nicht so toll ist nicht einfach das Leuchtmittel tauschen zu können.

Und die 50Kh, die die Hersteller so versprechen müssen auch erst in der Realität erreicht werden. Und wenn von 10 LED-Panels drei dunkler sind, haste ein Problem.


@A.uO.
Ist doch egal, wir drehen uns thematisch doch irgendwie im Kreis, da kann man ruhig etwas 'aufgewärmtes' nehmen

mfG

 

[T.Paul]

Also ich bin nicht der Meinung. Spätesten in ein paar Jahren werden die Kunden merken das es nicht so toll ist nicht einfach das Leuchtmittel tauschen zu können.

Die Leuchtmittel nicht mehr tauschen zu können und zu müssen ist eines der Verkaufs- und Kaufargumente. Ich habe einen Kunden, der nun nach 7 Jahren Betrieb durch die entfallenden Wartungskosten in die Gewinnzone mit seiner LED-Hallenbeleuchtung kommt ggü. herkömmlichen Lösungen. Wir erwarten weitere 5-7 Jahre Betriebsdauer bis zu den ersten Ausfällen. In einer anderen Halle ähnlicher Größe fallen Wartungsarbeiten für 3.300 bis 4.200€ jährlich an für den Wechsel von Leuchtmitteln und Betriebsgeräten sowie Reinigung der Leuchten. In der neuen sind es derzeit 500-700€ im Jahr für die Reinigung der Leuchten. Das sind rund 22.000€ Ersparnis an Wartungskosten. Zudem wird ca. 15% weniger Energie benötigt.

 

[bigdie]

Ja? Die werden vom Vertrieb lieber verkauft, da dort vielmehr daran zu verdienen ist und der Kunde gewissermaßen gebunden ist. Bei der Standardware hast du immer mehrere Hersteller, ergo größere Auswahl, innovativere Produkte bei gleichzeitig günstigeren Preisen.
Also ich bin nicht der Meinung. Spätesten in ein paar Jahren werden die Kunden merken das es nicht so toll ist nicht einfach das Leuchtmittel tauschen zu können.


mfG

Das Problem ist eigentlich ein anderes. Es gibt praktisch keine herkömmliche Leuchtmittelbauform, welche für LEDs geeignet ist. Die LED kann in Retrofitform egal ob Röhrenform, Glühlampenform oder gar Halogenreflektorlampenform kaum einen annähernden Ersatz liefern, was die Helligkeit betrifft. Alle diese Bauformen erlauben der LED bei entsprechender Leistung nicht genügend Wärme abzuführen.
Dazu kommt, das eigentlich die Haltbarkeit einer Leuchte (wenn die Led kühl bleibt) wohl eher vom Treiber als von der LED selber bestimmt wird und diesen kann man bei LED-Leuchten oft wechseln.
Um LEDs wechselbar zu machen würde praktisch ein völlig neues Design nötig, wenn man das Potential der LED ausschöpfen will.

 

[Moorkate]

@T.Paul
LED halten lange, gehen aber auch irgendwann in die Knie - meist durch schleichenden Lumenverlust. Ein Gebäude einschließlich seiner TGA wird auf 50 Jahre konzepiert, solange läuft auch die AfA. Die zugesagte Lebensdauer von 50Kh bei LED hast du bei einem Gewerbe- / Nutzgebäude mit 10-12stündiger Nutzung in ca. 11-14 Jahren erreicht. Außerdem sind die 50Kh ein B10-Wert (10% dürfen dann def. sein).
Ergo wirst du in 8-10 Jahren die ersten Leuchten austauschen dürfen! In solch einem innovativen Bereich keinesfals sicher, dass du noch Ersatz bekommst.

@bigdie
Es ist klar dass die heutigen gebräuchlichen Fassingen nur eine Hilfskrücke für das neue Leuchtmittel LED sind. Aber E27, G4-G10, R7xx und weitere Fassungen wird es noch in 50 Jahre geben.
Es steht den Hersteller ja bis auf den eigenen Ego nichts im Wege, weitere für LED besser geeignete Fassungen als Standard freizugeben und nicht durch Patente 20 Jahre lang zu schützen - im PC-Bereich klappt es ja auch. Solange es nicht so ist, dass sich dort 2, 3, 4..-Fassungen als neuen Quasistandard herauskristalisiert hat, kann man nur von solchen herstellergebundenen Systemen abraten.

mfG

Die Zukunft sehe ich so, dass LED-Lampen nicht aus einzelnen LED zusammengelötet werden, sondern in Mikroform auf einen Träger aufgedampt werden.
Damit würde dieser Maiskolbeneffekt verschwinden und neue Lüftungs- /Kühleffekte möglich - z.B eine E27-LED-'Glühbirne' auf einem ALU-träger wo die Kühlluft durch den Körper durchströmt und wo sich die Lichttemperatur beim Dimmen, wie bei der alten Glühfadenlampe ändert. Wird es in 10-20 Jahren geben - mit 200lm/W.

 

[LED_Supplier]

@T.Paul
LED halten lange, gehen aber auch irgendwann in die Knie - meist durch schleichenden Lumenverlust. Ein Gebäude einschließlich seiner TGA wird auf 50 Jahre konzepiert, solange läuft auch die AfA. Die zugesagte Lebensdauer von 50Kh bei LED hast du bei einem Gewerbe- / Nutzgebäude mit 10-12stündiger Nutzung in ca. 11-14 Jahren erreicht. Außerdem sind die 50Kh ein B10-Wert (10% dürfen dann def. sein).
Ergo wirst du in 8-10 Jahren die ersten Leuchten austauschen dürfen! In solch einem innovativen Bereich keinesfals sicher, dass du noch Ersatz bekommst.

Du meinst, dass in 50 Jahren in einem Gebäude keine Investitionen notwendig sind? Oder anders gesagt, heizt du noch mit einer Heizung die 49 Jahre alt ist und planst diese erst in 2015 auszutauschen?

Wenn du jetzt LED Leuchten (z.B. Hallenstrahler oder was auch immer) mit - sagen wir - 100 Lm / Watt installierst, und die sind tatsächlich nach 10 Jahren kaputt (man könnte sie noch reparieren nebenbei bemerkt) dann schmeiß sie weg und kaufe Leuchten mit 200 Lm / Watt. Das lohnt sich!

@bigdie
Es ist klar dass die heutigen gebräuchlichen Fassingen nur eine Hilfskrücke für das neue Leuchtmittel LED sind. Aber E27, G4-G10, R7xx und weitere Fassungen wird es noch in 50 Jahre geben.

Ja, da hast du recht. Genauso kann ich heute noch Kohlefadenleuchtmittel oder einen 100 jährigen Oldtimer kaufen. Schauen auch besser aus, aber....

Es steht den Hersteller ja bis auf den eigenen Ego nichts im Wege, weitere für LED besser geeignete Fassungen als Standard freizugeben und nicht durch Patente 20 Jahre lang zu schützen - im PC-Bereich klappt es ja auch. Solange es nicht so ist, dass sich dort 2, 3, 4..-Fassungen als neuen Quasistandard herauskristalisiert hat, kann man nur von solchen herstellergebundenen Systemen abraten.

Es sind ja gerade die Platzhirschen wie O. und P. gewesen, die vom Gesetzgeber gezwungen werden mussten, ihre völlig veraltete Technologie aufzugeben. Und dann haben sie sich noch mehr als 10 Jahre mit Hand und Fuß und allen möglichen Marketingtricks gegen das unvermeidliche gewehrt.

Die Zukunft sehe ich so, dass LED-Lampen nicht aus einzelnen LED zusammengelötet werden, sondern in Mikroform auf einen Träger aufgedampt werden.
Damit würde dieser Maiskolbeneffekt verschwinden und neue Lüftungs- /Kühleffekte möglich - z.B eine E27-LED-'Glühbirne' auf einem ALU-träger wo die Kühlluft durch den Körper durchströmt und wo sich die Lichttemperatur beim Dimmen, wie bei der alten Glühfadenlampe ändert. Wird es in 10-20 Jahren geben - mit 200lm/W.

Es gibt jetzt schon "COB" LEds und das ist eigentlich was du beschreibst. Kommerziell verfügbar mit 120 Lm / Watt oder mehr, im Labor sind Werte von 200 lm/W schon längst übertroffen. Dem (EU- und Deutschen) Gesetzgeber sei dank.

Nur als laienaustauschbares Leuchtmittel wirst du so etwas nicht bekommen. Gestern hatte ich noch einen Kunden, der 250 Watt HQL (ab Mai 2015 aus dem Handel) Strahler im Einsatz hat. "Ja können Sie mir da nicht so eine LED Birne besorgen. Die Hallenbeleuchtung hat mir vor 10 Jahren 30.000 Euro gekostet und die Vorschaltgeräte sind doch noch in Ordnung..."

Wenn Airbus oder Boeing ein Flugzeug auf den Markt bringt, das x Liter / Passagierkilometer weniger verbraucht, dann werden die alten Flugzeugen ruckzug ausgemustert. Das ist eine reine betriebswirtschaftliche Kalkulation. Sie fliegen dann aber in Bundeswehr-Grau noch Jahrenlang weiter da technisch nicht am Ende, aber billig verfügbar. Der Bund rechnet nicht in Investitionen, Abschreibung und laufende Kosten. Legendarisch waren die grünen Golfs der ersten Generation, die manchmal älter waren als die Rekruten selbst.

 

[T.Paul]

Ein Gebäude einschließlich seiner TGA wird auf 50 Jahre konzepiert, solange läuft auch die AfA.

Und du glaubst ersnthaft, dass du bei einer geplanten Lebensdauer von 50 Jahren nur an den LED-Leuchten ein Problem haben wirst? Viele Schalterprogramme sind 20 Jahre am Markt und dann ist Sense. Überhaupt ist eine 40 Jahre alte elektrische Anlage reif für den Abriss in einem Gewerbeobjekt, weil schon 10 mal erweitert und x-fach repariert ... Auch Schutzeinrichtungen sind nach 25 Jahren nicht zwingend noch verfügbar in ihrer Original-Ausführung. Es wird in diesem Bereich immer laufende Kosten geben durch Instanshaltung, Reparatur und Austausch.

Eine Beleuchtungsanlage auf 20 Jahre abzuschreiben halte ich noch für realistisch und umsetzbar - 50 Jahre sind Schwachsinn.

 

[Moorkate]

Wir können viel darüber diskutieren, ich bin und bleibe der Meinung, dass ein Leuchtmittel austauschbar sein muss und zwar mit Bordmitteln. Bei uns in der Schule ist der Großteil der Kassettenleuchten in den Klassen seit Errichtung / Umbau des Gebäudes nie getauscht worden und das sind je nach Gebäudeteil über 40 Jahre. Zum Teil noch mit energiefressenden aber unkaputtbaren KVG's oder VVG's.
Probehalber wurde vor Jahren einige Klassenräume mit Retrofit-LED's ausgestattet. Die sollen aber nicht lange gehalten haben - ich war damals noch nicht bei dem Verein.

Sicherlich sind in 50 Jahren Investionen im und am Gebäude notwendig. Und so manches wird gemacht, weil es gerade schick ist. Um an das genannte Beispiel der Heizung anzuknüpfen -klar wird diese getauscht, wenn sich ihre Investion amortisiert. Wenn ich aber dadurch höhere Wartungskosten habe, habe ich am Ende zwar Energie gespart, aber kein Geld. Genauso ist es mit Leuchten. Eine LED-Markenleuchte mit fester LED-Einheit kostet ~5x einer equivalenten herkömmlichen Röhrenleuchte. Wenn ich diese komplett alle 10 Jahre tauschen muss ist es schnell dahin mit der monetären Ersparnis.

Banken und Versicherungen sanieren ihre Gebäude regelmäßig, damit es auch den modernen Ansprüchen genügt und zum 'Corporate design' passt. Andere sanieren, wenn es sich rechnet oder verschlissen ist. Letztere sanieren wenn der Putz von der Wand bröckelt: Z.B. Öffentliche Einrichtungen mit geringen Prestigewert, da die Komunen einfach kein Geld haben.

Nicht dass man mich falsch versteht: Ich halte LED für das Leuchtmittel der Zukunft, wo wir noch einige Inovationen erleben dürfen.
Aber wenn es die von T.Paul beschriebene Lampe nicht in E27 oder E14 geben wird, werden sich Privatleute das Teil nicht kaufen, weil diese nicht in ihre geliebte Wohnzimmerleuchte passt. Die Hersteller würden einen Riesenmarkt verschenken.

mfG

PS:

Eine Beleuchtungsanlage auf 20 Jahre abzuschreiben halte ich noch für realistisch und umsetzbar - 50 Jahre sind Schwachsinn.

Alles was fest mit der Errichtung des Gebäudes eingebaut wird gehört zum Gebäude und kann mit 2% linear abgeschrieben werden.
Und Standardserien wie Gira System 55 oder BJ Duro 2000 gibt es schon seit 30 / 40 Jahren und wird es noch geben wo wir beide mit den Füssen zuerst rausgetragen werden.