Gebäudeeinspeisung, Notstrom, Stromerzeuger, IT Netz in TN Netz überführen

Diskutiere Gebäudeeinspeisung, Notstrom, Stromerzeuger, IT Netz in TN Netz überführen im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Moin, ich mache mir gerade Gedanken zu einer Einspeisung ins Hausnetz bei längeren Stromausfällen. Zwar liebäugle ich auch privat mit so etwas,...

  1. #1 Marzipan, 10.08.2019
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    Moin,
    ich mache mir gerade Gedanken zu einer Einspeisung ins Hausnetz bei längeren Stromausfällen.
    Zwar liebäugle ich auch privat mit so etwas, aber zunächst plane ich fürs Ehrenamt der freiwilligen Feuerwehr.

    Aber alles der Reihe nach.

    Bislang kein zentral bzw. regional gültiges Versorgungskonzept, das soll bis 2025 geplant sein...
    Also genug Zeit die überbrückt werden kann bis zur Umsetzung des kommenden Konzeptes.

    Situation vor Ort:
    - Altbau, mehrfach erweitert
    - Strom nur von Energieversorger, kein Solar etc
    - alte Gastherme in der Nähe der Hauseinspeisung

    - 3 tragbare Stromerzeuger verschiedene Baujahre (Fa.Eisemann) je 5kva

    Umsetzung bisher (Not-Not-Notbehelf):
    - Stromerzeuger vor die Tür (geschützte Ecke)
    - Verlängerung in die Fahrzeughalle
    - Mehrfachsteckdose wird vom Hausnetz getrennt (Stecker raus), in Verlängerung gesteckt, fertig
    - es wird versorgt, Faxgerät, PC, Fritzbox, ein Telefon, Ladegerät für Funkgerät

    Das ist zur Kommunikation okay, für die restliche Infrastruktur jedoch nichts.

    - ich hätte gerne eine (halbwegs) komplette Gebäudeeinspeisung denn ich möchte folgendes mitversorgen (Heizung, Kühlschrank, Wasserkocher, ein Minimum an Licht, elektrische Rolltore, evtl Mikrowelle & Kaffeemaschine sowie einige Steckdosen.
    Die Abgasabsaugung mit seinem fetten Lüfter würde ich genauso wie den E-Herd ausschließen.

    Gedanke:
    - 3 poliger Umschalter 1-0-2
    (Ausfall der Technik bis zum manuellen Umschalten ist akzeptabel denn die EDV hat 20 Minuten Puffer durch USV)
    - Tragbarer Stromerzeuger kann genutzt werden, einsatztaktisch ist einer nur Reserve

    Mein Problem:
    - diese Stromerzeuger liefern alle ein IT-Netz
    - durch viele Erweiterungen kann ich das Gebäudenetz nicht komplett einschätzen und hätte Bauchweh mit 4 poliger Trennung und einer Deklaration als IT-Netz
    - ich bin aufgrund noch nicht (aber angefragt) vorliegender Anleitung/Pläne zu den SE unwissend ob irgendwo der sternpunkt abzugreifen geht
    - ich bin unschlüssig wo die PEN Brücke am sinnvollsten wäre bzw vorgeschrieben ist
    - gehe ich recht in der Annahme das mit PEN Brücke die eingebauten Schuko Steckdosen stillgelegt sein müssten, da die Schutzeinrichtungen hier evtl nicht (richtig) funktionieren?


    Meine E Ausbildung ist fast 20 Jahre her und danach habe ich 10 Jahre für einen großen Telefonanbieter nur mit “kriechstrom“ zu tun gehabt.
    Wer kann mir auf die Sprünge helfen?
    Was sollte ich noch beachten?
    Überhaupt ein machbarer Ansatz?

    Glg
     
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  3. #2 Marzipan, 10.08.2019
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    Hoppla, Nachtrag:
    Das Thema “Notstromeinspeisung Einfamilienhaus“ habe ich schon durchgeackert, dort finde ich zu meinen Problemchen aber keine passenden Antworten.

    Notstromeinspeisung Einfamilienhaus
     
  4. #3 Octavian1977, 10.08.2019
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    Wenn Du Im Ausfall von TN auf IT umstellen willst führt das zu Problemen.
    Lass das durch eine Fachkraft mit entsprechenden Kenntnissen in Eratzstromtechnik ausführen.

    Wenn der Generator eine Isolationsüberwachung hat wird das allerdings sowieso nichts.
     
  5. EBC41

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    Wenn Du nur dreipolig umschalten willst, würde ich die Einspeisung in etwa nach diesem österreichischen Plan gestalten.
    Grundbedingung zur Sicherheit ist, dass alles, was notstromversorgt werden soll, über RCD/FI im Hausnetz laufen muss und dass eine niederohmige lokale Erdung vorhanden sein muss. Größenordnung besser als 4 Ohm.

    NotstromAustriaTN.png
     
  6. #5 EBC41, 11.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.08.2019
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    Den PE des Einspeisesteckers würde ich hier bei uns aber nicht auf den Klemmblock vor dem Zähler setzen, sondern direkt an die PASchiene. Den N vom Einspeisestecker auch nicht an den Vorzählerklemmblock, sondern an den Klemmblock nach dem Zähler. Und die Umschalteinrichtung kommt bei uns auch nicht in den plombierbaren Teil (Vorzählerfeld).

    Die Verbindungsleitung vom Generator zum Einspeisewandstecker muss eine robuste Gummischlauchleitung sein.
     
  7. #6 Marzipan, 11.08.2019
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    @Octavian1977
    Ich schätze da haben wir uns leicht missverstanden, ich möchte nicht auf IT umstellen sondern einen IT Stromerzeuger zum einspeisen verwenden.
    Die Netzform wird von IT nach TN gewandelt damit das bestehende Hausnetz so bestehen bleiben kann.

    Stromerzeuger sind allesamt ohne ISO-Wächter, das sind Geräte welche im Zuge von Fahrzeugneubeschaffung& Ersatz von den ausrangierten Fahrzeugen herunter genommen wurden und somit “über“ sind.
    Bj.von '91 bis '06. daher sollte nach Möglichkeit diese Ressource vorrangig genutzt werden.
    Neuanschaffungen besitzen künftig einen Umschalter zur Einspeisung. Dieser schaltet die “normalen“ Schuko und die “nornale“ CEE ab und aktiviert eine CEE 1Uhr Steckdose.
    Bis dahin möchten wir aber auf Licht& Heizung ungern verzichten.


    Die arbeiten sollen (so die kommunale Vorgabe) weitestgehend von unseren kommunalen Elektrikern ausgeführt werden, die grobe Planung durch uns. (Ja die öffentliche Hand/Politik verkompliziert so mache Vorgänge die von Fachleuten schnell erledigt werden könnten)
     
  8. #7 Marzipan, 11.08.2019
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    @EBC41

    Ich könnte auch 4 polig umschalten, die 3 polige Schaltung war nur ein Gedanke, da die Art der Einspeisung ja einen parallelbetrieb erfolgreich verhindert/ unmöglich macht.

    30mA RCD hatte ich schon im Kopf (nicht erwähnt, sorry)
    Die niederohmige Erdung wird im Zuge der jährlichen VDE Prüfung dann mitgeprüft.
    Guter Hinweis!

    Und auch gute Tipps zu den Verbindungspunkten, danke.
     
  9. #8 Pumukel, 11.08.2019
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    Notstromeinspeisung und versorgtes Netz ohne Wenn und Aber TN-S-Netz. So und als Elektrofachkraft solltest du den Unterschied zwischen einem IT-Netz und einem TN-S-Netz kennen. Und wie aus einem IT-Netzt ein TN-S-Netz entsteht dürfte dann auch klar sein.
     
  10. #9 Marzipan, 11.08.2019
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    Dann scheine ich ja auf dem richtigen Weg zu sein.

    Die niederohmige Erdung steht jetzt auf der To-do-Liste.

    Bleiben nur 2 Fragen übrig:
    - gehe ich recht in der Annahme das mit der Verbindung an die Gebäudestruktur die eingebauten Schuko Steckdosen stillgelegt sein müssen? (Stichwort Sicherheitseinrichtungen unwirksam)
    - gibt es sonst noch etwas zu beachten?
     
  11. #10 Pumukel, 11.08.2019
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    TN-S-Netz ab Generator . Der Generator kann aber nur ein IT-Netz oder ein TN-S-Netz liefern. Da du den Generator wohl kaum umbauen wirst, muss also das TN-S-Netz direkt am Generator erzeugt werden. Das dein IT-Netzgenerator da mit seiner Isoüberwachung rum mault dürfte sogar normal sein . Warum wohl?
     
  12. #11 Pumukel, 11.08.2019
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    So wird das was.GIF
    Nur so geht das, denn durch die Erdung des Mp nach dem Generator wird aus dem IT-Netz ein TN-S-Netz
    Das die Isoüberwachung dann meckert ist normal den die Verbindung des MP mit dem Potentialausgleichsleiter ist der erste Fehler im IT-Netz. (ein Erdschluss eines aktiven Leiters.) Durch diesen Fehler wird aus dem Mp ein N!!! und aus dem Potentialausgleichsleiter ein Schutzleiter! Beachte bei Einsatz als Noteinspeisung muss 4 polig geschalten werden den über den N könnten sonst Rückwirkungen in das TN-S-Netz erfolgen.
    Das TN-S-Netz so nahe als möglch am Generator erzeugen und nicht erst an der Einspeisesteckdose!
     
  13. #12 Marzipan, 11.08.2019
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    Danke Pumukel,
    auch wenn du mir ständig einen ISO Wächter unterstellst, den ich mehrfach verneint habe, ist der Einwand mit dem 4 poligen Umschalten wichtig!

    Das sind die Feinheiten die mir im Laufe der Zeit verloren gegangen sind.
     
  14. #13 Pumukel, 11.08.2019
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    Ich unterstelle nichts . Fakt sofern mehr als ein Verbraucher am IT-Generator betrieben wird ist Isowächter Pflicht. Den im Falle des 2 ten Fehlers muss die Abschaltung erfolgen. Aus diesem Grund wird ja auch aktuell TN-S-Netz mit RCD verlangt.
    So und wenn da steht Hausnetz als TN-S-Netz müssen alle Notstromberechtigten Teile eben als TN-S-Netz ausgeführt sein . Im TN-S-Netz gibt es keinen PEN !!!!
     
  15. EBC41

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    Die deutschen Netzbetreiber schlagen eine vierpolige Umschaltung vor. Ist sinnvoll, wenn die PE-N - Brücke im Generator sitzt.

    Nach diesem Schema:

    vdn2004TN.png
     
  16. #15 EBC41, 11.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 11.08.2019
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    Falls Du ein TT-Netz hast, ist die vierpolige Umschaltung unbedingt notwendig.

    TN kann man, wie gesagt, drei oder vierpolig umschalten.


    Ja, das ist richtig. Hier würde weder RCD noch ISO-Überwachung wirken.

    Man muss sich auch bewusst sein, dass ein Generator dieser Leistungsklasse nicht in der Lage ist, den nötigen Kurzschlussstrom zum Werfen des magnetischen Auslösers der LS-Schalter aufzubringen. Aus diesem Grund ja die unbedingte RCD-Pflicht in den notstromversorgten Bereichen. Bei L-N-Schlüssen schaut es mit schneller Abschaltung schlecht aus.



    Generell muss man sagen, dass deine alten Generatoren streng genommen, eigentlich nicht für Gebäudeeinspeisungen gedacht sind. Das macht zwar in der Praxis fast jeder, aber es ist nicht ganz perfekt.

    Gut geeignet sind die ganz neuen, mit dem Umschalter zwischen Feld- und Anlageneinspeisebetrieb mit der 1h CEE Steckdose.
     
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  17. #16 Marzipan, 11.08.2019
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    @EBC41 diese umschaltbaren Stromerzeuger mit 1 Uhr CEE sind (offenes Geheimnis) auch angedacht, jedoch soll der Plan zur kommunalen/stadtweiten Umsetzung 2025 umgesetzt sein.

    Da der Plan noch nicht existiert, die Anschaffung im Haushalt noch nicht vorgesehen ist und mit Sicherheit über Jahre gestreckt wird, wird lokal improvisiert (mit schmalen Finanzen aus dem laufenden Haushalt).
    Insgesamt sind 20 Standorte betroffen. 2 neuere Standorte wurden bereits mit Einspeisung errichtet (*yeay*)

    Das kommunale Ersatzlager bietet nun mal adhoc 7 “alte“ Stromerzeuger plus die auf den Fahrzeugen befindlichen.

    Somit werden diese ollen Kisten wohl zunächst den Lückenbüßer spielen bis sie vernünftig abgelöst werden.

    Aber viele Informationen aus diesem Thread haben mich voran gebracht.
    Danke hierfür.
     
  18. karo28

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    Die Variante mobiles Aggregat (20-30kVA, IT/TN_S Betriebsart umschaltbar wie z.B. Endress) haben wir schon an FFW-Gebaueden realisiert. Funktioniert. Das Hauptproblem was du haben wirst, sind 2 grosse Baustellen...den tatsächlichen Leistungsbedarf je Objekt sinnvoll abzuschaetzen (wichtig fuer Auswahl des Generators) und die hausinterne Verkabelung halbwegs sauber in notstromberechtigt und nicht notstromberechtigt aufzuteilen. (Es ist irgendwie bloed, wenn man mit solch einer Bastelloesung beim ersten Notbetrieb erstaunt feststellt, das der Generator abstirbt, weil jemand eine Wasserhahn aufdreht und ein DLE meint, jetzt mal Strom zu benoetigen...)

    Die eigentliche Einspeisestelle, Umschalteinheit, RCD, Erdung sind dann ein Klacks.

    Die Bastellösungen mit IT-Generator, oder Baustromerzeuger funktionieren nicht wirklich. Koennen sie prinzipbedingt nicht (wurde ja schon oben ausgiebig beschrieben) und den Umbauaufwand solch eines Generators inkl. der daraus folgenden rechtlichen Probleme (Hersteller, CE...) will sich niemand wirklich gern ans Bein binden. Klar solch ein mobiles Aggregat kostet in der obigen Ausfuehrung irgendwas um die 12-15kEUR, aber dafuer hat man eine technisch saubere Loesung.
     
  19. #18 EBC41, 11.08.2019
    Zuletzt bearbeitet: 12.08.2019
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    Hier noch ein Schaltplan für den Einsatz eines umschaltbaren Stromerzeugers. Diese Art ist scheinbar in Österreich schon länger üblich.

    NotstromAnlageAustria.png
     
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  21. EBC41

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    Wenn man eine Notstromeinspeisung installiert, sollte man eine Betriebsanweisung schreiben, in der zum Beispiel für diesen Fall vermerkt ist, dass vor Inbetriebnahme des Aggregates die Sicherungen / LSS des Durchlauferhitzers herausgenommen / ausgeschaltet werden müssen, wenn der Generator die Leistung nicht erbringen kann. Oder evtl. empfindliche elektronischen Anlagen abzuschalten sind, usw. Und das Bedienpersonal sollte bei einem Probelauf sorgfältig eingewiesen werden.
     
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  22. #20 eFuchsi, 12.08.2019
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    die Feuerwehrmoppel sind eigentlich normalerweise für Gebäudeeinspeisung nicht geeignet.

    Das Rosenbauer RS14 Aggregat hat z,B.: einen Umschalter IT->TN Netz. Dabei werden auch die normalen Steckdosen gesperrt, und die Einspeisesteckdose freigeschaltet.
     
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