Grundlagenfrage: Definition von Sicherheit nach VDE

[Octavian1977]

Wenn Du isoliert stehst passiert Dir auch nichts.

 

[m01]

Check. Also wieder der ursprüngliche Punkt: der RCD reagiert im ungünstigen Fall erst, wenns gefährlich wird. Der Isowächter auch, erwischt aber noch ein paar zusätzliche Gefährdungen bevor es gefährlich wird (Leiterschluss N-PE, Fehlerbild rechts).

 

[Octavian1977]

Der Isowächter löst üblicherweise erst beim zweiten Fehler aus, da man mit dem IT Netz fast immer eine Versorgungssicherheit erreichen will.
eine Gefährdung kann aber auch schon beim Ersten Fehler entstehen wenn man das IT Netz nicht richtig aufbaut und betreut.
Lange Leitungsnetze und Netzfilter können eine Erdung der Leiter hervorrufen die einen Ersten Fehler schon gefährlich machen.

 

[m01]

Der Isowächter löst üblicherweise erst beim zweiten Fehler aus, da man mit dem IT Netz fast immer eine Versorgungssicherheit erreichen will.

Wenn man die Versorgungssicherheit erreichen will. Mag im OP so sein, im Campingfahrzeug gehts eher um Sicherheit. Da kann der Isowächter von mir aus schon bei 100kOhm eine Trennung auslösen.

 

[leerbua]

Habe gerade meinen Erdungswiderstand barfuß mit Schätzeisen gemessen, ist außerhalb des Messbereichs (>1MOhm). Da fließen keine 30mA.

Nur so eine Überlegung. Im Ernstfall handelt es sich um 230 V AC und nicht 3 - 6 V DC.
(Ich würde es im Original nicht testen).

Check. Also wieder der ursprüngliche Punkt: der RCD reagiert im ungünstigen Fall erst, wenns gefährlich wird.

Hm? erwartest du "vorauseilenden Gehorsam"?

Da kann der Isowächter von mir aus schon bei 100kOhm eine Trennung auslösen.

Wo liegt dann eigentlich dein Problem? Den Wert kannst du selber vorgeben (oder durch entsprechende Fachkräfte einstellen lassen).

 

[m01]

Nur so eine Überlegung. Im Ernstfall handelt es sich um 230 V AC und nicht 3 - 6 V DC.
(Ich würde es im Original nicht testen).

Die Spannung ändert am ohmschen Widerstand genau was?

Hm? erwartest du "vorauseilenden Gehorsam"?

Was ist die Fragestellung im Titel? Ja, im IT-Netz habe ich per Isolationsüberwachung die Möglichkeit Fehler zu entdecken, bevor ein Fehlerstrom fließt.

Wo liegt dann eigentlich dein Problem? Den Wert kannst du selber vorgeben (oder durch entsprechende Fachkräfte einstellen lassen).

Seh ich genau wie Du, aber das wird hier ja vehement bestritten…

 

[Leprechaun]

Ja, im IT-Netz habe ich per Isolationsüberwachung die Möglichkeit Fehler zu entdecken, bevor ein Fehlerstrom fließt.

Das ist falsch!

auch im IT- Netz muß ein Fehler vorliegen, bevor die Isolationsüberwachung aktiv wird!

Leprechaun

 

[leerbua]

Die Spannung ändert am ohmschen Widerstand genau was?

Gegenfrage: Die Spannungsart hast du überlesen?

PS: Warum ist z. B. für die Isolationsprüfung i. a. 500 V vorgegeben?
dto. für RLO 200 mA

 

[Leprechaun]

Was wird hier eigentlich diskutiert?

Leprechaun

 

[bigdie]

Nur: diese Gefährdung besteht im 08/15 TN-Netz im Hausgebrauch genauso. Der Fall unten würde in jedem Netz (ohne Einzel-RCD) potentiell tödlich ausgehen

Nicht zwingend. Der rechte Fehler allein würde schon wahrscheinlich zum Auslösen des FI führen und der linke, je nachdem wie gut geerdet du stehst, wenn du das Gerät anfasst ebenso, weil halt ein Pool der Spannungsversorgung geerdet ist. und es dadurch einen Ableitstrom zur Erde gibt, merkt das der FI

 

[bigdie]

Der Isowächter löst üblicherweise erst beim zweiten Fehler aus

Der löst gar nicht aus. Beim 1. Fehler schließt er einen Kontakt, bei sogenannten 2. Fehler kommt die Sicherung, den kann er gar nicht erkennen. Gibt nur Isowächter mit 2 Stufen, die haben eine Art Vorwarnung also reagieren auf unterschiedliche Widerstände und haben dann 2 Hilfskontakte.

 

[Axel Schweiß]

Der löst gar nicht aus. Beim 1. Fehler schließt er einen Kontakt, bei sogenannten 2. Fehler kommt die Sicherung, den kann er gar nicht erkennen. Gibt nur Isowächter mit 2 Stufen, die haben eine Art Vorwarnung also reagieren auf unterschiedliche Widerstände und haben dann 2 Hilfskontakte.

Auch nicht vollständig richtig.
Beim zweiten Fehler KANN die Sicherung auslösen. Es kommt da noch auf diverse Umstände an. Liegen beide "Außenleiter" bei den Fehlern an und sind diese Niederohmig genug den Kurzschlussstrom zu liefern.

 

[m01]

auch im IT- Netz muß ein Fehler vorliegen, bevor die Isolationsüberwachung aktiv wird!

Nochmal: dieser Fehler wird jedoch erkannt, ohne dass ein Fehlerstrom fließt (lediglich der Messstrom des Isowächters).

 

[m01]

Gegenfrage: Die Spannungsart hast du überlesen?

PS: Warum ist z. B. für die Isolationsprüfung i. a. 500 V vorgegeben?
dto. für RLO 200 mA

Macht ja bei Durchbruchverhalten Sinn. Mein Fußboden ist aber keine Diode.
Was ich damit meine: natürlich KANN ein RCD auslösen, wenn die Verbindung zum Erdboden ausreichend niederohmig ist. Muss aber nicht, dann ist der Fehler per se auch noch nicht lebensgefährlich - der Zweitfehler (Seite 1, Fehler rechts) ist es dann. Der Isowächter würde bei dieser niederohmigen Verbindung zum Erdboden genauso auslösen (30mA = <6kOhm).

 

[m01]

Nicht zwingend. Der rechte Fehler allein würde schon wahrscheinlich zum Auslösen des FI führen und der linke, je nachdem wie gut geerdet du stehst, wenn du das Gerät anfasst ebenso, weil halt ein Pool der Spannungsversorgung geerdet ist. und es dadurch einen Ableitstrom zur Erde gibt, merkt das der FI

Das Funktionsprinzip verstehe ich schon. Mir geht es hier um die Einordnung, „wie sicher“ eine Netzform und die zugeordneten Sicherungsmaßnahmen sind. Der Fehler rechts kann u.U. den RCD auslösen, einen Isowächter im ausreichend kleinen IT-Netz aber auf jeden Fall. Der Ableitstrom zur Erde basiert auf einem Erdschluss durch Person, der ebenfalls vom Isowächter detektiert würde. Meine Behauptung: ein IT-Netz ist auch mit pauschal auf 23kOhm eingestelltem und regelmäßig geprüftem (beim RCD ebenso erforderlich, macht halt keiner) Isowächter mit Abschaltung - kein Weiterbetrieb bei Erstfehler - statistisch sicherer als ein TN-Netz. Die VDE legt jedoch anscheinend andere Maßstäbe an und fordert tlw. Maßnahmen zur Erkennung von Doppelfehlern (Einzel-RCD pro Steckdose). Das mag im OP zutreffend sein, aber ich verstehs in der Breite nicht, nachdem der Fehler im TN-Netz ebenso vorkäme.

 

[Axel Schweiß]

Das Funktionsprinzip verstehe ich schon. Mir geht es hier um die Einordnung, „wie sicher“ eine Netzform und die zugeordneten Sicherungsmaßnahmen sind. Der Fehler rechts kann u.U. den RCD auslösen, einen Isowächter im ausreichend kleinen IT-Netz aber auf jeden Fall. Der Ableitstrom zur Erde basiert auf einem Erdschluss durch Person, der ebenfalls vom Isowächter detektiert würde. Meine Behauptung: ein IT-Netz ist auch mit pauschal auf 23kOhm eingestelltem und regelmäßig geprüftem (beim RCD ebenso erforderlich, macht halt keiner) Isowächter mit Abschaltung - kein Weiterbetrieb bei Erstfehler - statistisch sicherer als ein TN-Netz. Die VDE legt jedoch anscheinend andere Maßstäbe an und fordert tlw. Maßnahmen zur Erkennung von Doppelfehlern (Einzel-RCD pro Steckdose). Das mag im OP zutreffend sein, aber ich verstehs in der Breite nicht, nachdem der Fehler im TN-Netz ebenso vorkäme.

Ein IT Netz ist NICHT sicherer als ein TN Netz! Es gibt dort soviele Fallstricke und Unwägbarkeiten die man REGELMÄßIG überprüfen muss! Alleine ein vollständig funktionaler PA ist nicht mal eben erstellt! Dort MUSS jedes noch so kleine Metall eingebunden werden, da es sonst eben zu einem nicht ansprechen des Iso-Wächters führt!

Nochmal sollte es sich um Camping handeln, und du maximal ZWEI Geräte gleichzeitig an dieser Powerstation betreiben möchtest, benutze ein IT Netz, dort ist ein derartiger Fehler nahezu ausgeschlossen daher auch so zulässig. Wird es eine größere Anlage, nutze ein TN Netz, auch wenn es ausschließlich nur zur Abschaltung im bereits geschehenen Fehlerfall kommt, ist die Abschaltung so schnell, dass auch dort eine Gefahr fürs leben ausgeschlossen werden kann.

 

[m01]

Potentialausgleich ist mir bekannt - das ist in einem Campingfahrzeug nicht schwer bzw. weitgehend im Aufbau/Fahrwerk vorhanden. Soweit ich den Sinn dahinter verstehe, ist das in einem nicht lokal geerdeten Fahrzeug in jeder Netzform angebracht, insbesondere wäre es das mit einer PE-N Brücke am Generator (warum sollte das TN-Netz hier ohne örtlichen Potentialausgleich sicherer sein?).
Mir geht es einfach darum, für einen Autarkbetrieb nicht noch ein zweites Netz zu den zwei benötigten Geräten ins Fahrzeug zu ziehen (immenser Aufwand wg. umständlicher Verlegung), sondern idealerweise eine Einspeisung ins sehr kleine Bordnetz zu ermöglichen. Da nehme ich auch jede wiederkehrende Prüfung in Kauf.

 

[Octavian1977]

Potentialausgleich wäre ohne Erdung schon mal nicht vollständig.
Der Potentialausgleich schließt immer auch den Ausgleich mit dem örtlichen Boden ein auf dem man z.B. steht.
Schließlich kann man auch außen stehen und das Teil anfassen.

 

[m01]

Und das ist in TN-Netzform sicherer?

 

[Octavian1977]

Ja
Das TN-S Netz ist die sicherste Netzform, bei Fehlern wird abgeschaltet.
Das IT Netz ist das Netz mit der VERSORGUNGSSICHERHEIT, da es mit einem Fehler noch weiter Betrieben werden kann ohne erhebliche Gefahren zu bedeuten. ABER es muß dazu kontinuierlich geprüft und überwacht werden.
Nur im sehr kleinen Umfang für die bereits genannten 1 und 2 Geräte IT Netz kann man eine höhere Sicherheit im Bezug auf den Schutz erreichen.
Kleiner Umfang heißt Trenntrafo (oder Umrichter) mit einer maximal zwei Steckdosen und daran je ein Handgerät.fertig. -> keine feste Installation!