isolationsmessung

Diskutiere isolationsmessung im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - moin kann mir einer sagen warum die isolationsmessung macht? und wie is das bei ortsveränderlichen geräten. danke
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Hallo ich schleppe oft unbek. Elektrogeräte nach Hause welche ich dann versuche zu reparieren.Beim prüfen vor dem anschließen ans Netz bin ich immer ohne Isolationsmessung ausgekommen.Ein Multimeter hat immer gereicht. Wenn im 20 MOhm Bereich das Messwerk auf endlos geht,kann man das Gerät auch ans Netz anschließen sofernn die übrigenn Werte stimmen!( ein Drehstrommotor bei welchen die Widerstände der Wicklungstränge verschieden sind schließe ich sowieso nicht ans Netz. In so einem Fall bringt auch eine isolationsmessung nicht viel! Soweit meine jahrelangen Erfahrungen .MFg sepp
 
Also die sinlose diskusion um Isolationsmessung find ich zum kotzen.

Nach VDE 0100-610 und 0100-105 ist eine Isomessung zu machen und fertig.

Und solche Einwände wie hab ich noch nie gemacht ist immer gut gegangen ist auch sehr gut. Das ist wie wenn mann ich pass schon ich zieh in rechtzeitig raus.
Ihr seid Elektrofachkräfte und da sollte man sich an die Normen halten, es passiert soviel. Es kommen Menschen ums Leben.´
Solche Leute die sagen das sie keine Zeit zum Messen sind Zuckerbäcker aber keine Elektrofachkräfte.

Mfg Schorre
 
schorre82 schrieb:
Also die sinlose diskusion um Isolationsmessung find ich zum kotzen.

Nach VDE 0100-610 und 0100-105 ist eine Isomessung zu machen und fertig.

Und solche Einwände wie hab ich noch nie gemacht ist immer gut gegangen ist auch sehr gut. Das ist wie wenn mann ich pass schon ich zieh in rechtzeitig raus.
Ihr seid Elektrofachkräfte und da sollte man sich an die Normen halten, es passiert soviel. Es kommen Menschen ums Leben.´
Solche Leute die sagen das sie keine Zeit zum Messen sind Zuckerbäcker aber keine Elektrofachkräfte.

Mfg Schorre

Ganz genau!!!

Und wer mit dem Argument kommt, daß er seine Kundschaft verliert, wenn er vorgeschriebene Messungen durchführt und in Rechnung stellt, der soll ganz schnell den Fall erleben, warum diese Messungen vorgeschrieben sind und sich anschließend im Knast gedanken machen, warum er im Cafe Viereck weniger Geld verdient als wenn er dem Kunden klar gemacht hätte, daß diese Messungen sein müssen.

Diese Ausreden, der Kunde zahlt das nicht, oder man verliert den Kunden grenzen an geistigem Selbstmord.

Möchte der Kunde diese Messungen nicht, soll er gefälligst seinen Murks selber machen.
Wenn man als Elektriker vor dem Kadi steht sagt der Richter nicht, O.K. der Kunde wollte das nicht oder der Chef hat gesagt, geht in Ordnung, sondern der sagt, sie haben den Beruf gelernt um anständige Arbeit abzuliefern und da gehören solche Messungen dazu!

Führt euch das alle mal bitte vor Augen!

Die notwendigen Messungen wenn man eine Streckdose getauscht hat oder eine zusätzliche Steckdose angebracht hat, dauern keine Ewigkeit und sind somit zum einen bezahlbar, zum anderen aber zwingend notwendig!

@Sepp, ist Dir eigentlich klar wo der Unterschied zwischen einem Multimeter und einem Isolationsmessgerät ist?
Ein Multimeter kann nicht mal eine Messbrücke ersetzen und ein Isolationsmessgerät erst recht nicht.
Schön, daß Deine Beruflicheerfahrung Dir bisher nicht geschadet hat, aber darauf sollte man sich nicht ausruhen.
Ein Multimeter kann die erforderliche Prüfspannung nicht aufbauen, die nötig ist um Isolationsfehler zu messen.

Gruß Thomas
 
Ein Multimeter kann die erforderliche Prüfspannung nicht aufbauen, die nötig ist um Isolationsfehler zu messen.

Ja ,das versteht der Laie nicht , er denkt wenn er mit dem Multi misst ist alles ok ,,weit gefehlt.....
denn die Prüfspannung ist das Entscheidene....
 
H,

ach so jetzt verstehe ich. Das Messgerät baut die Spannung auf. Dann muss aber die Installation frei von Spannung sein und alle Verbraucher usw. abgesteckt oder? Sonst könnten die doch kaputt gehen, wenn man z.B. eine hohe Prüfspannung anlegt?

frakwork
 
Hallo da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt .Aber bei der Fehlersuche an def. Elektrogeräten reicht allemal ein Multimeter,weil nähmlich die Masse/ Körper schlüsse meist /immer so stark sind as man keine hohe Prüfspannung benötigt!Ein zuätzliches Kollektorprüfgerät leistet bei solchen Arbeiten sicher bessere Dienste als ein Isollationsmeßgerät. Wichtig ist ein Prüfgerät natürlich bei Installationen mfg sepp
 
sepp_s schrieb:
Hallo da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt .Aber bei der Fehlersuche an def. Elektrogeräten reicht allemal ein Multimeter,weil nähmlich die Masse/ Körper schlüsse meist /immer so stark sind as man keine hohe Prüfspannung benötigt!Ein zuätzliches Kollektorprüfgerät leistet bei solchen Arbeiten sicher bessere Dienste als ein Isollationsmeßgerät. Wichtig ist ein Prüfgerät natürlich bei Installationen mfg sepp
Setzen, sechs!
Wenn du nichts kompetentes zu sagen hast, halte dich doch besser hier zurück, Laienpfusch gibts schon genug, es reicht langsam mal mit der dämlichen Verharmlosung!
 
Fentanyl schrieb:
sepp_s schrieb:
Hallo da habe ich mich wohl schlecht ausgedrückt .Aber bei der Fehlersuche an def. Elektrogeräten reicht allemal ein Multimeter,weil nähmlich die Masse/ Körper schlüsse meist /immer so stark sind as man keine hohe Prüfspannung benötigt!Ein zuätzliches Kollektorprüfgerät leistet bei solchen Arbeiten sicher bessere Dienste als ein Isollationsmeßgerät. Wichtig ist ein Prüfgerät natürlich bei Installationen mfg sepp

Hallo zusammen

von DIN VDE 0702/0701/BGV A3 hast Du auch noch nichts
gehört neeeee dann erkundige dich mal Als Fachmann

ich meine man kann nicht alles Wiesen !!!

http://www.elektropraktiker.de/download ... 28901.html
 
Hallo Fentanyl,

Du hast leider absolut recht.

Was ich mit einem Kollektorprüfgerät anfangen soll ist mir schleierhaft.
Sowas wird nur auf einem Motorenprüfplatz gebraucht und dürfte wohl nur bei sehr großen Motoren interessant sein.
Eine Isolationsmassung ist einfach mit einem Multimeter nicht möglich.
Das Multimeter kann mir bei einem deutlichen Schluß diesen zwar anzeigen, aber eben keinesfalls eine defekte Isolierung.
Gerade diese muß bei Haushaltsgeräten 100% in Takt sein.
Bei Elektroinstallationen sowieso.

Kleines Beispiel, vor etwa zwei Wochen hat mich ein Kollege im Radiomuseum Köln angesprochen, daß ihm die Verdrahtung über der dortigen Funkbude etwas suspekt vorkommt.
Es funktionierte alles sagte er und das Multimeter hat keinen Schluß angezeigt.
Da dort auch Geräte repariert werden ist natürlich auch ein Isolationsmessgerät vorhanden.
Als ich dieses an der Elektoanlage angeschlossen habe und mit nur 500 Volt Prüfspannung drauf gegangen bin, ist der Zeiger nicht bis zum Megaohmbereich gegangen.
Ursache waren untergeklemmte Isolationen.
Solche Fehler kann man nur mit der höheren Prüfspannung eines Isolationsmessgerätes feststellen.

Sowas sind potentielle Brandherde!

@Sepp, es ist nunmal so, wenn man die notwendige Ahnung nicht hat, Finger weg und vor allem hier, wo viele Laien mitlesen können, bitte kein falsches Wissen verbreiten.
Die Elektrotechnik ist dafür zu gefährlich!

Gruß Thomas
 
hi,

wie ist es denn. Mit was für einer Prüfspannung wir dgemessen? müssen alle verbraucher vorher vom Netz getrennt werdne? Sonst macht doch die Spannung die Geräte kaputt oder?

danke
freakwork
 
Wie ich schon schrieb: Es wird mit Spannungen bis zu 1000V gemessen, bei diesen Spannungen müssen die meisten Geräte und Mittelschutz/Feinschutz-Ableiter vom Netz getrennt werden.Mit 250V können alle Niederspannungsgeräte geprüft werden, da diese bis zu 253V dauerhaft aushalten können müssen.mit 500 oder 750V können Geräte getestet werden, die weniger empfindlich sind, z.B. Tauchsieder ohne Kontrolllampe.

MfG; Fenta
 
Fentanyl schrieb:
Wie ich schon schrieb: Es wird mit Spannungen bis zu 1000V gemessen, bei diesen Spannungen müssen die meisten Geräte und Mittelschutz/Feinschutz-Ableiter vom Netz getrennt werden.Mit 250V können alle Niederspannungsgeräte geprüft werden, da diese bis zu 253V dauerhaft aushalten können müssen.mit 500 oder 750V können Geräte getestet werden, die weniger empfindlich sind, z.B. Tauchsieder ohne Kontrolllampe.

MfG; Fenta

Hallo Fentanyl,

wie wird denn nun diese Isolationsmessung genau durchgeführt? Wird etwa durch einen "Draht" der Leitung ein Prüfstrom durchgejagt, und auf der anderen Ader der Leitung gemessen, wieviel Spannung nun durch die Isolation geflossen ist?

Ich würde mich freuen, wenn du mal erklärst, wie Isomessungen richtig durchgeführt werden.

mfg Daniel24
 
Hey

Wenn mich nicht alles täuscht, wird bei der Prüfung einer elektrischen Anlage die Anlage spannungsfrei geschaltet, sowie sämtliche Verbraucher getrennt und Glühlampen herausgedreht, danach wird (zb beim FI) zwischen allen aktiven Leitern und allen aktiven Leitern gegen Erde die Prüfspannung angelegt. Das Gerät muss einen Prüfstrom von einem mA abgeben.
Geeignet sind Kurbelinduktoren, Transistorzerhacker und Installationstester...

Ich muss aber dazu sagen, dass ich sowas noch nie in der Praxis gemacht habe, und mir nur zu neunundneunzig Prozent sicher bin.

Gruß, der Haushahn :)
 
Hallo Daniel,

ich greife da mal vor.

Mit dem kurbelinduktor macht man es heute eigentlich nicht mehr, funktioniert aber dennoch auch heute noch.

Ich beschreibe erstmal den Grund der isolationsprüfung.

Der Isolationswiderstand beschreibt den Widerstand der Isolierung, mit der ein unter Spannung stehendes Teil umgeben ist.
Dieser Widerstand kann sich nach gewissen Umwelteinflüssen ändern.
Dazu zählen alterung, der Isolierstoff kann brüchig werden, eine Stoffisolierung zieht feuchte usw.
Montagefehler, wie vorab von mir am Beispiel beschrieben und Schäden durch Überspannungen wie Blitzeinschlag.

Das Problem dabei ist die mögliche höhere Temperatur an Schadstellen.

Die Isomationsmessung kann in zwei Verfahren erfolgen, wobei aber nur die Messung mit Quotientenmesswerken üblich ist.
Das ist das typische Isolationsmessgerät wie zum Beispiel das Isolavi von Hartmann & Braun.

Zur Messung werden alle Außenleiter und der Rückleiter oder Neutralleiter Kurzgeschlossen.
Die Messung erfalgt dann indem man die Kurzgeschlossenen Leiter gegen die Erdung misst.

Die Prüfspannung mußm dazu je nach Leitungsart, Gerät und Bereich gewählt werden, darf aber in keinem Fall unter 500 Volt liegen wie vorab ja schon erklärt wurde.

Somit scheidet ein Multimeter für derartige Prüfungen aus.

Dazu kommen die vorraussetzungen.
So müssen Widerstände von 500 Ohm bis zu 5 Megaohm pro Volt angezeigt werden können.
2Megaohm reichen dem Elektriker in der Regel.
Während der Messung muß die Anzeige konstant bleiben ud darf nicht in einen negativen Bereich abdriften.

Sicher ist es technisch möglich ein solches Multimeter zu bauen, daß so ausgerüßtet ist, daß es sogar Isolationsmessungen durchführen kann, mir ist aber keines bekannt.

Gruß Thomas
 
Hallo Kurzschluß Thomas,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Aber ich habe noch Fragen zu deiner Aussage:
"Zur Messung werden alle Außenleiter und der Rückleiter oder Neutralleiter kurzgeschlossen.
Die Messung erfolgt dann indem man die kurzgeschlossenen Leiter gegen die Erdung misst".

Ich glaube nicht dass du einen "Kurzschluss" meinst.
Da würde doch die Sicherung (bei Wechselstrom) oder Sicherungen (bei Drehstrom) auslösen!?! Statt kurzschließen muss es doch miteinander verbinden (Brücken der Leiter) heißen, oder :eek:?

Was kann mir passieren, wenn ich aus Unachtsamkeit die Prüfelektroden des Isomessgeräts berühre? Die Spannung beträgt ca. 500 Volt! Zucke ich nur zusammen, oder reicht die Spannung um Kammerflimmern zu verursachen --> Kreislaufversagen --> Tod? Keine Angst, ich will nicht freiwillig die Spitzen des Prüfgeräts anfassen. Ich frage nur, falls man unbeabsichtigt an die Elektroden kommt :roll:.

mfg Daniel24
 
Hallo Daniel,

es werden alle genannten Leiter verbunden.
In der Fachsprache ist das ein Schluß, allgemein als Kurzschluß bezeichnet.

Die Sicherungseinrichtungen können bei sachgemäßer durchführung nicht auslösen, weil diese ausgeschaltet sein müssen.
Außerdem müssen die Neutralleiter vom Erdungspunkt getrennt werden. Ansonsten ist eine Isolationsmessung nicht möglich.

Mir ist kein Fall bekannt, wo jemand jemals durch das berühren der Prüfspitzen, Klammern etc. zu Tode gekommen ist.
Ich selber habe mal beide Prüfspitzen zeitgleich bei einer Isolationsmessung in der Hand gehabt und habe lediglich einen gewicht bekommen.

Da die Spannungserzeugung eines solchen Prüfgerätes galvanisch vom Netz getrennt arbeiten muß, sollte auch nichts geschehen, aber ich möchte dafür nicht die Hand ins Feuer legen.
Wenn jemand einen Herzfehler hat, mag es anders ausgehen als gewollt, aber dazu müßte dann dennoch die Person beide Prüfspitzen, Klammern etc. zeitgleich berühren.

Auch hier gerade wieder einige Gründe, warum man mit einem Multimeter keine Isolation messen kann.
Die galvanische Trennung fehlt in der Regel.

Gruß Thomas
 
faustregel?

hallo! wollte fragen ob es so eine art faustregel gibt, was der maximale strom durch einen kabelquerschnitt sein darf,sollt?
ich renoviere gerade meine neue wohnung, und habe nur 4 sicherungsautomaten zu a 10A. nun muss ich aufrüsten, da ich ja nicht einfach die 10er gegen 16A automaten austauschen kann oder?
vielen dank im vorhinein für eure tips!
mfg thomas
 
Re: faustregel?

doma$ schrieb:
hallo! wollte fragen ob es so eine art faustregel gibt, was der maximale strom durch einen kabelquerschnitt sein darf,sollt?
ich renoviere gerade meine neue wohnung, und habe nur 4 sicherungsautomaten zu a 10A. nun muss ich aufrüsten, da ich ja nicht einfach die 10er gegen 16A automaten austauschen kann oder?
vielen dank im vorhinein für eure tips!
mfg thomas

Was bist du vom Beruf Neugierde könnte dir eine Tabelle schicken

LG F@LK
 
Hallo Thomas,

erstmal Willkommen im Forum !

Die Strombelastbarkeit von Leitungen werden in sog. Tabellen für die jeweiligen Querschnitte und die verschiedenen Verlegearten und gegf. Häufungen,etc... angegeben.
Desweiters sind die Abschaltbedingungen und (Schleifen-)widerstände sowie Netzimpedanzen und Spannungsfälle zu betrachten bzw. vor der Installation zu rechnen und - viel wichtiger - nach der Installation durch Messen schriftlich nachzuweisen !

Deshalb die erste Frage:
Ist die Anlage bzw. Wohnung Eigentum - falls nicht, dann nur mit Absprache des Eigentümers verhandeln.
Trotzdem kann mittels Ferndiagnose nicth gesagt werden, dass die vorhandenen Überstromschutzorgane gegen höherströmige ausgetauscht werden dürfen - bei älteren Anlagen wohl eher nicht (siehe Punkte oben).


Gruß,
Gretel


(PS:
der sich fragt wie man bei gängigen Multimetern keine galvanische Trennung vermuten kann !)
 
danke für die nette begrüßung!
ist eine eigentumswohnung, baujahr 1963.
nicht so schlechter zustand auch die leitungen, nur eben zu wenige leitungen für zu viele neue geräte... :-(
tabelle würd mir mal weiterhelfen, aber messen.... ich hab nur ein multimeter.
wenn ich die alten 4 sicherungsautomaten und den fi gegen einen neuen fi und 6 sicherungsautomaten a 10A austausche und die zwei fehlenden leitungen zu geschirrspühler und waschmaschine lege, müsste das eigentlich funktionieren!? und es würde auch meinen leistungsbedarf decken

thx thomas
 
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Thema: isolationsmessung
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