Keine Haupterdungsschiene im Haus Baujahr 1964

[Milla]

Hallo zusammen
unser Elektriker will dieses stillgelegtes Flachband an die Erdungsschiene anklemmen.
Fakt ist, dass das Haus über einen Dachständer mit 4 Einzelleitungen eingespeist wird und 1964 gebaut wurde.
Bisher wurden die Steckdosen nur über 2 Litzen L und PEN verdrahtet.
Die Hausinstallation wurde deshalb komplett neu erstellt mit einem riesigen Zählerkasten.
Ich glaube kaum, dass 1964 ein Fundamenterder eingegossen wurde. Die erste Vorschrift wegen dem Fundamenterder gab es 1966.

Möchte gerne von euch erfahren was hier richtig zu tun ist.
Reicht die einzig beim EVU-Trafohäuschen erstellte Erdung für eine sichere FI-Abschaltung.?

Gruß
Milla

 

[TechnikerBW]

Wo ist dein Problem?

Für den FI reicht das sicher. Interessant wird es nur, wenn die Verbindung unterbrochen wird.

Dein Elektriker wird sicher die Funktion der Erdung fachgerecht messen.

 

[Octavian1977]

Eine Erdung war auch 1964 schon vorgeschrieben und ist erst Recht für eine neu errichtete Anlage zu erstellen.
Ob das Band da als Erder taugt kann man nachmessen.

1964 wurde die Erdung allerdings über die wasserrohre realisiert, was allerdings in den 80ern verboten wurde und Nachrüstpflichtig ist!

Welche Netzform besteht?

Grundsätzlich würde ich dieses Band an die Erdugnsschiene anschließen, allerdings zusätzlich einen Erder aus beständigem V4A errichten.

sofern es sich nicht um ein TT Netz handelt hat der Hauserder nichts mit den Abschaltzeiten zu tun, sondern ist zwingend notwendig für den örtlichen Potentialausgleich. Im TT Netz wird der Erder zusätzlich für die Errichtung der Schutzmaßnahme benötigt und gewinnt nochmals erheblich an Bedeutung.

 

[Hemapri]

Ein Fundamenterder wird erst seit 1981 gefordert. Das ist aber unerheblich. Fakt ist, dass ein ordnungsgemäßer Potentialausgleich errichtet werden muss und es gehöhrt eine Haupterdungsschiene gesetzt. Dieses Erdband gehöhrt unbedingt daran angeschlossen. Wenn man Wert auf eine bessere Erdung legt, kann man noch einiges machen, z.B. einen oder mehrere Erder eintreiben oder einen Ringerder ums Haus legen. Notwendig ist das alles im TN-C Netz nicht, da der PEN, welcher vom Hausanschluss kommt, schutzgeerdet ist. Das reicht für die FI absolut aus. Anders würde es im TT-Netz aussehen.

 

[Dipol]

Eine Erdung war auch 1964 schon vorgeschrieben und ist erst Recht für eine neu errichtete Anlage zu erstellen.

Gibt es zu dieser Aussage auch einen Bezug zu 1964 gültigen Normen?

Die "Richtlinen für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente" gibt es wie vom TE bereits richtig korrekt erwähnt seit 1966 und in der Ausgabe ist auf Seite 12 in Bild 8 ein früher Hauptpotentialausgleich genannter Schutzpotentialausgleich abgebildet.

Der Fachautor W. Hörmann umgeht diese Vorgänger der DIN 18014:1994 zwar generell, was aber auch bei einem so renommierten und von mir geschätzten Experten nichts an deren Existenz ändert.

Ob das Band da als Erder taugt kann man nachmessen.

Offenbar hast du noch immer keinen Zugriff auf DIN 18014, aktuelle Ausgabe 2023-06?

1964 wurde die Erdung allerdings über die wasserrohre realisiert, was allerdings in den 80ern verboten wurde und Nachrüstpflichtig ist!

So kenne ich das aus Asbach-Literatur wie der Deliwa Zeitschrift:

Dem trugen die VDE 0190/10.70 = DVGW-Arbeitsblatt GW 0190/10.70 Rechnung, in dem sie in § 3 a) bestimmten. daß in neu errichteten elektrischen Verteilungsnetzen und Verbraucheranlagen Wasserrohrnetze und Wasser-Verbrauchsleitungen grundsätzlich nicht als Erder und nicht als Schutzeiter benutzt werden durften.

Beide Regelwerke schränken die Nutzung als Erder z. B. für Antennenanlagen ein, von einer Pflicht zur Erdung ist aber keine Rede.

Ein Fundamenterder wird erst seit 1981 gefordert.

Von 1966 bis zur Ablösung durch DIN 18014:1994-02 galten die VDEW-Richtlinien. Aus welchem Hut ist denn das Datum mittendrin gezogen?

Das ist aber unerheblich. Fakt ist, dass ein ordnungsgemäßer Potentialausgleich errichtet werden muss und es gehöhrt eine Haupterdungsschiene gesetzt.

Der ist allerdings schon lange nach abgelöster DIN VDE 0190 überfällig.

Dieses Erdband gehöhrt unbedingt daran angeschlossen.

Darüber kann fremdes Potential eingekoppelt werden, folglich ist der Bandstahl auch an die MET/HES anzuschließen.

Wenn die neue DIN 18014:2023-06 anzuwenden ist, reicht der Bandstahl als Gebäudeerder auch dann nicht aus, wenn er nach IEC 60728-11 5 m lang erdfühlig verlegt ist und die Abschaltbedingungen erfüllt sind.

 

[Hemapri]

Von 1966 bis zur Ablösung durch DIN 18014:1994-02 galten die VDEW-Richtlinien. Aus welchem Hut ist denn das Datum mittendrin gezogen?

Ich war der Meinung aus der DIN 18015-1:1980- 04.

 

[ego1]

Eine Erdung war auch 1964 schon vorgeschrieben

Nein!

 

[Dipol]

Ich war der Meinung aus der DIN 18015-1:1980- 04.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher:

DIN 18015 Teil 1 April 1980

---

Kapitel 8 Fundamenterder (1) Für jeden Neubau ist ein Fundamenterder für das Gebäude und seine Installationen vorzusehen; ..... Für die Planung und Ausführung gelten die "Richtlinien für das Einbetten von Fundamenterdern in Gebäudefundamente".

Die Vorgängerausgabe DIN 18015-1:1965-08 fehlt in meinem Archiv, in der kann noch nichts zu Fundamenterdern stehen weil die VDEW-Richtlinien erst im Jahr darauf erschienen sind.

Eine noch PAS genannte MET/Haupterdungsschiene wird in Kapitel 9 Potentialausgleich gefordert, ob auch schon in der Ausgabe von 1965, müsste ein anderer User nachsehen.

 

[Www]

Wo ist dein Problem?
……
Dein Elektriker wird sicher die Funktion der Erdung fachgerecht messen.

Wenn er weiß, wie es geht. Also bei meinen Baustellentouren habe ich die Erfahrung gemacht, dass die meisten (Neubau-) Elektriker außer Klopfen und Stemmen nichts anderes gelernt haben. Andere haben zwar ein Messgerät würden dies aber ungern benutzen, da noch alles so schön eingepackt ist - sprich, die haben von der Durchführung der Messung nicht mehr Ahnung, als ein interessierter Laie

 

[Octavian1977]

Eine "Erdung" heißt nicht immer Fundamenterder.
Vor der Pflicht von Fundamenterdern hat man es als ausreichend angesehen den PA an die metall Wasserleitung an zu schließen und dieses als Erder missbraucht.

Irgendwann hat man dann mal festgestellt, daß so eine Erdung über das öffentliche Wasserrohrnetz die Installateure in Gefahr bringt die an der Leitung arbeiten und mit Einführung von Kunststoffleitungen das Wasserrohrnetz auch als Erder eben nicht mehr tauglich war.

Spätestens mit der Kunststoffleitung ergab sich dann eine Nachrüstpflicht, da die zum Errichtungszeitpunkt geforderte Erdung dann nicht mehr vorhanden war.
Zusätzlich wurde die Nutzung der Wasserleitung als Erder vorher schon untersagt und auch hier ergab sich eine Nachrüstpflicht.

 

[Dipol]

Eine "Erdung" heißt nicht immer Fundamenterder.

Hat doch auch niemand behauptet.

Vor der Pflicht von Fundamenterdern hat man es als ausreichend angesehen den PA an die metall Wasserleitung an zu schließen und dieses als Erder missbraucht.

Nicht nur das, es gab Zeiten zu denen nicht nur die Hauswasserleitungen für Antennenerdungen sondern auch die Wasser- und Heizungsrohrnetze als Erdungs- und PA-Leiter verwendet werden durften.

Irgendwann hat man dann mal festgestellt, daß so eine Erdung über das öffentliche Wasserrohrnetz die Installateure in Gefahr bringt die an der Leitung arbeiten und mit Einführung von Kunststoffleitungen das Wasserrohrnetz auch als Erder eben nicht mehr tauglich war.

Diese Gefahr ist nicht nur auf Hauswasserleitungen beschränkt, siehe oben.

Meine Frage, ob du mittlerweile die DIN 18014 kennst, ist noch offen.

 

[Octavian1977]

Kenn ich schon muß ich die Auch gelesen haben?
Leider hab ich zu der nicht den Zugriff auf das aktuelle Dokument.

 

[Dipol]

Kenn ich schon muß ich die Auch gelesen haben?
Leider hab ich zu der nicht den Zugriff auf das aktuelle Dokument.

Mit deiner Fußzeile sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass man nicht nur weiß, dass es die DIN 18014 gibt. Fachkundiges Kennen geht nicht ohne Lesen.

So schlecht wird es deinem Arbeitgeber doch nicht gehen, dass er sich die Pflichtlektüre für konzessionierte Elektroinstallateure nach Bundesinstallatationsausschuss, das ZVEH-Normenhandbuch zu € 86,00, nicht leisten kann., oder?

Das Handbuch enthält noch weitere Normen deren Kenntnis Berater nicht nur bei der Erdernorm vom Posten normwidriger Gerüchte bewahren kann.

 

[Www]

Eine "Erdung" heißt nicht immer Fundamenterder.
Vor der Pflicht von Fundamenterdern hat man es als ausreichend angesehen den PA an die metall Wasserleitung an zu schließen und dieses als Erder missbraucht.

Irgendwie widersprichst du dir selber.

 

[Hemapri]

Eine "Erdung" heißt nicht immer Fundamenterder.
Vor der Pflicht von Fundamenterdern hat man es als ausreichend angesehen den PA an die metall Wasserleitung an zu schließen und dieses als Erder missbraucht.

Man hat da nichts mißbraucht. Das war genormt, anerkannter Stand der Technik und vollkommen in Ordnung, so wie es heutige Normen gibt, die in der Zukunft überholt sein werden. Hoffentlich wirst du dich künftig nicht rechtfertigen müssen, diese mal angewendet zu haben.

 

[ego1]

Man hat da nichts mißbraucht.

Genau.
Bekannterweise braucht eine elektrische Ablage im TN-System überhaupt keinen Erder. Der ist auch heute noch nirgends gefordert. Wenn dort die damals noch leitfähige Wasser-Hausanschlussleitung über den Hauptpotentialausgleich mit dem PEN verbunden ist, dient das in den meisten Fällen (wenn nichts Erdungspflichtiges im Objekt vorhanden) lediglich dem Potentialausgleich selber. Eine Erdewirkung hat davon niemand erwartet.

 

[Dipol]

Genau.
Bekannterweise braucht eine elektrische Ablage im TN-System überhaupt keinen Erder.

Da rigoros ausgedrückt stimmt das mit der DIN VDE 0100-540:2012-06 nicht überein. Schlag mal die Norm auf und lies was unter 542.1.2 in der ANMERKUNG wirklich steht.

Der ist auch heute noch nirgends gefordert. Wenn dort die damals noch leitfähige Wasser-Hausanschlussleitung über den Hauptpotentialausgleich mit dem PEN verbunden ist, dient das in den meisten Fällen (wenn nichts Erdungspflichtiges im Objekt vorhanden) lediglich dem Potentialausgleich selber.

Ich fand den Begriff Hauptpotentialausgleich gut, aber der wurde im Zuge der Harmonisierungen vor nunmehr 16 Jahren in Schutzpotentialausgleich geändert. Gebäude mit Elektroanlage, die keine informationstechnischen Anlagen enthalten und wo die Reihe DIN VDE 0800 nicht anzuwenden ist, dürften die Ausnahmen sein.

Eine Erdewirkung hat davon niemand erwartet.

Das haben ganze Generationen von Antennenbauern aber anders gesehen.

Im Zuge europäischer Harmonisierung gab es sogar einen Rückfall in der EN 50083-1 (VDE 0855-1), wonach national unzulässige Verwendungen temporär im Text wieder auftauchten.

Die Kernfrage von @Milla war, ob an seinem Gebäude der Betriebserder an der Trafostation für den RCD/FI ausreicht, was im unveränderten Bestand normativ der Fall ist. Eine Totalsanierung der Elektroanlage stellt aber eine wesentliche Änderung dar nach der das Zitat lt. Dibkom Kabelnetzhandbuch 6. Ed - m. E. auch bezüglich Einhaltung der DIN VDE 0100-443 und -534 - gilt:

4.4.3.1 Notwendigkeit eines Erders für den Schutz nach DIN VDE 0100-410

---

In Gebäuden mit Bestandsschutz stellt sich oft die Frage, ob ein Potentialausgleich geerdet oder nicht geerdet werden muss und wann ein Erder für Schutz- und Funktionszwecke nach DIN VDE 0100 Teil 410 bzw. Teil 540 gefordert ist.

---

Bei Änderungen und/oder Erweiterungen der elektrischen Installation - dazu gehören auch die Kabelnetze - muss der Schutzpotentialausgleich nach dem aktuellen Stand der DIN-VDE-Bestimmungen geprüft werden!

---

Merke: Die Erfüllung der Sicherheitsanforderungen hat gegenüber dem Bestandsschutz einer Anlage Vorrang!

---

Da bei Änderungen oder Erweiterungen immer die aktuelle Fassung der Normen DIN VDE 0100 Teil 410 bzw.Teil 540 anzuwenden sind (d. h. es ist ein Schutzpotentialausgleich über die Haupterdungsschiene herzustellen) ist der Potentialausgleich immer geerdet.

Dass der Betriebserder an der Trafostation allein nicht ausreicht, hat man im ersten Partner-Handout von KABEL BW genauso gesehen. Bei Vodafone ist es anders und steht m. E. im Gegensatz zur IEC 60728-11, die ebenso wie andere Normen aus der Reihe VDE 0800 schon immer einen eigenen Gebäudeerder mit kürzeren wie auch längeren Abmessungen als aktuell gefordert haben.

Die Rechnung für die neuen Ausgaben der Dibkom-Kabelnetzhandbücher ist schon vor Tagen eingegangen. Ich bin gespannt was jetzt in dem Kapitel steht, wenn die endlich mal eintreffen.

 

[Octavian1977]

Allein zur Errichtung eines Schutzpotentialausgleiches ist es zwingend notwendig das örtliche Erdpotential in diesen ein zu binden, denn ansonsten gibt es keinen Ausgleich und keine Schutz.

Und um das ein zu binden braucht man eben einen Erder.

 

[Hemapri]

Das Kabelnetzhandbuch ist aber nur ein Smöker für BK-Techniker und hat keinerlei Norm- oder Vorschriftencharakter. Zudem ist jede Auflage mit etlichen Fehlern gespickt. Grundsätzlich ist das aber in der Tat eine interessante Lektüre. Die Handbücher der Kabelnetzbetreiber hingegen sind formell sogar Vertragsbestandteil und sollen eigentlich entsprechend eingehalten werden. Das kann man aber auch nicht unkritisiert annehmen, denn darin gibt es sogar Vorgaben, die eigentlich den VDE widersprechen. Was einige "Techniker" dann in der Praxis zusammenbasteln kann man zum Teil sogar als Sabotage oder Sachbeschädigung bezeichnen.

 

[Dipol]

Das Kabelnetzhandbuch ist aber nur ein Smöker für BK-Techniker und hat keinerlei Norm- oder Vorschriftencharakter.

Das ist die kurioserweise Blitzplaner genannte Publikation von DEHN oder das zurückgezogene VdB-Blitzschutz-Montagehandbuch auch nicht und trotzdem sind das nützliche Nachschlagewerke.

Zudem ist jede Auflage mit etlichen Fehlern gespickt.

Fehler kommen in jedem Druckwerk vor.

Wenn die nicht so kapital wie z. B. die Vertauschung der Blitzschutzzonen 0A mit 0B ausfallen oder ein inakzeptabler Murks wie knapp über dem Kellerboden ins Gebäude eingeführte Erdungsleiter dargestellt wird , kann man drüber schmunzeln. Mal sehen ob die Fehler, die wegen Redaktionsschluss von K. L. nicht mehr gändert werden konnten in der zweiteiligen Ausgabe nunmehr beseitigt sind.

Grundsätzlich ist das aber in der Tat eine interessante Lektüre.

Und ein preiswertes Nachschlagewerk für im Antennenbau aktive EFK ohne Zugriff auf die Normenreihe DIN EN 60728 (VDE 0855).