Mietwohnung: Elektroinstallation nachrüsten wg. neuer Küche

[79616363]

Es gibt nen gemeinen Trick um einen Herd auch bei Wechselstrom an zwei Sicherungen betreiben zu können. Dabei liegen beide L's natürlich auch auf der gleichen Phase, man hat aber auch zwei Mal N. Über die Zulässigkeit dieser "Lösung" kann man trefflich streiten, weil wir nur einen PE gleichen Querschnitts haben. Aber über solche Husarenstücke reden wir dann, wenn sie wirklich nötig sind ;-) Zulässig ist das jedenfalls nicht!

Bei Drehstrom hat man dre echte unterschiedliche Phasen, die um jeweils 120° phasenverschoben sind und auf drei verschiedene Adern gehen.
Beim bösen Trick mit der Doppelversorgung bei Wechselstrom sind die zuleitenden Adern aber phasengleich. Das wird Dir wenig sagen, aber dazu kommen wir gleich.

Bei Drehstrom wirst Du mit einer Ader gleichen Querschnitts als N auskommen, denn durch die Phasenverschiebung heben sich in N fliessende Ströme teilweise oder sogar ganz auf. Im schlimmsten Fall sind sie nur so gross wie der Strom wie der im stärksten belasteten Aussenleiter.

Beim "Wechselstromtrick" geht das nicht, denn beide Adern des Aussenleiters sind identisch (0°), das heisst, der N bekäme den vollen Summenstrom ab und wird hier überlastet. Deswegegen bastelt man bei diesem "Trick" zwei N, dann kann da schon mal nix passieren. Bleibt halt das Problem, dass man hier nur einen PE hat. Dass hier was doppelt schief läuft, ist mehr als unwahrscheinlich, aber halt nicht ganz auszuschliessen. Zusätzliche Sicherheit wäre durch einen FI für den Herd gegeben.

Drehstrom und Wechselstrom haben schon verschiedene Charaktere. Das wirst Du spätestens dann merken, wenn Du mal zwei (zwangsläufig identische) Phasen von Wechselstrom aneinander hältst und das Gleiche nochmal mit Wechselstrom versuchst <b><font color="red">Bitte ja nicht ausprobieren!!!</font></b>.
Im ersten Fall passiert (anscheinend) gar nix.
Im zweiten Fall liegen da ca. 400V~ dazwischen - Viel Spass! Dass tut mal hellgelbe Schläge!

Bis jetzt brauchen wir den bösen Trick ja auch noch nicht. Mehr will ich jetzt auch nicht sagen. Man darf es nicht ...


Viele Grüsse,

Uli

Nachtrag: Bj. ca. 1965 - Ein elektrisch dunkles Zeitalter ;-) Da wurden gerne Stegleitungen verwendet - Gar nicht gut. Die Hoffnungen auf vorhandene Rohre schwinden ...
München ist einfach nicht genug an AT, denn die haben das (mit den Rohren) noch länger gemacht.
Mittlerweile sind Rohre wieder ein (guter) Hype, aber das Bj. liegt einfach im falschen Zeitrahmen.

Und noch ein Nachtrag:
Ziegel ist klasse! Das hält, das hält warm und man kommt durch. Stahlbeton wär ne mittlere Katastrophe gewesen, da kommt man zwar auch durch, aber frag nicht wie!
Die Bilder guck ich mir gleich mal an ...

Nachtrag zum zweiten Nachtrag:
Jetzt weiss ich etwas mehr und damit kann man was anfangen - Es ist eine D III - Puh, Glück gehabt.
Jetzt wär noch der Durchmesser der Leitung über dem Zählerkasten interessant.
Der Zähler würd auch mitmachen.
Bis jetzt sieht die Sache (für Wechselstrom) gar nicht so schlecht aus.

 

[Billaluna]

Heißt das, dass bei Wohnungen mit Wechselstrom, deren Herde mit 3 Sicherungen abgesichert sind, 2 davon dieser "Trick" sind und einer der FI?

Danke für deine schöne Erklärung.

Was die Leitung über dem Zähler angeht, evtl. erwisch ich heut endlich mal den Hausmeister (den ich seit 2 Tagen nicht antreffe, weil er viel Arbeit in den Anlagen hat) und hoffe, er weiß darüber ein bisserl mehr.

 

[techniker28]

Hi,

wenn es 3 "richtige" Sicherungen sind und sicher Wechselstrom vorliegt, dann ist das höchstwahrscheinlich Pfusch. Dann haben die nähmlich das gemacht was man nicht darf und was gleichzeitig gefährlich ist. N überlastung....



grüße
techniker28

 

[79616363]

Heißt das, dass bei Wohnungen mit Wechselstrom, deren Herde mit 3 Sicherungen abgesichert sind, 2 davon dieser "Trick" sind und einer der FI?

Wenn da wirklich nur Wechselstrom da ist und es drei Sicherungen für den Herd Herd gibt und die auch alle drei genutzt werden, dann ist das (wie @techniker28 ja schon sagte) vermutlich katastrophaler Pfusch mit ner prima N-Überlastung.

Wenn nur zwei davon genutzt werden und eine halt als F.E. (future expansion) brach liegt, dann kann es entweder auch wieder Pfusch sein oder halt der drollige, aber trotzdem nicht ganz legale Wechselstromtrick. Bei letzterem gibt es dann aber wenigstens keine N-Überlastung mehr.

Wenn nur eine genutzt wird, dann hat halt einer weiter gedacht und sich die Option auf Drehstrom offen gelassen. M.E. ist das die Methode der Wahl. Das ist legal, man kann aber halt nicht so viel Leistung ziehen wie beim halbverbotenen Wechselstromtrick.

Was die Leitung über dem Zähler angeht, evtl. erwisch ich heut endlich mal den Hausmeister (den ich seit 2 Tagen nicht antreffe, weil er viel Arbeit in den Anlagen hat) und hoffe, er weiß darüber ein bisserl mehr.

Das wär nicht schlecht, wenn der Hausmeister mehr wüsste. Denn so wie ich das seh, hat das Ding grad mal nen Durchmesser von 13mm. Hmm, könnt ein Rohr sein, die Verlegung sieht aber nicht so sehr danach aus. Wenn es ne Mantelleitung ist, dann sagt mir meine Möller-Tabelle aber was erschreckendes. Die gibt nämlich 13mm für NYM 3x4 und 15mm für NYM 3x6 an. Mit NYM 3x4 fängt man aber nicht viel an. Die jetzigen 35A sind selbst bei Verlegeart C recht an der Grenze. Bei der kurzen Distanz vom Zähler bis in die Wohnung dürft das vom Spannungsverlust her aber noch gehen.
Frag mal den Hausmeister, ob der weiss was das ist.
Nachdem ja aber der Zähler direkt eine Etage unter Dir liegt, wär's wohl mit vertretbarem Aufwand möglich da ne neue Zuleitung zu legen.

 

[techniker28]

...villeicht lässt sich bei einer neuen Zuleitung auch ein neuer Zähler instalieren!?
Dann hätte man Drehstrom und die Problematik wäre gelöst.....


techniker28

 

[Billaluna]

@techniker28: Wäre das denn "so einfach"? Ich meine, wenn ich deine Aussage so lese, klingt das so, als ob man einfach den Wechselstromzähler abmacht und einen Drehtstromzähler dran und schwupps hat man Drehstromversorgung.

Allgemein. Den Hausmeister kann ich erst wieder Montag kontaktieren, der is über´s WE weggefahren.

 

[79616363]

Wäre das denn "so einfach"? Ich meine, wenn ich deine Aussage so lese, klingt das so, als ob man einfach den Wechselstromzähler abmacht und einen Drehtstromzähler dran und schwupps hat man Drehstromversorgung.

Kann so einfach sein, muss aber nicht. Hatte erst kürzlich wieder so nen Fall (ähnlichen Baujahrs), da war es nicht ganz so einfach. Der HAK bot zwar Drehstrom, der wurde aber schon vor den Zählern in Wechselstromkreise aufgeteilt und die einzelnen Zähler dann nur mit Wechselstrom angefahren.
Über sehr dunkle Wege konnt man das dann aber doch so hinbiegen, dass der VNB halt doch die von uns verlegte Drehstromzuleitung akzeptiert und am alten Zählerplatz halt nen Drehstromzähler gesetzt hat.
Es war uns aber längere Zeit gar nicht so klar, ob der VNB hier nicht doch nen modernisierten Zählerplatz fordern würde. Hier stellt sich eh schon die Frage, ob es hier nicht sinnvoller gewesen wär gleich nen neuen Zählerplatz zu setzen - Das war aber vom Auftraggeber ausdrücklich nicht erwünscht!
Für die Aktion mussten wir aber dennoch erst mal dem ganzen Haus für ca. ne Stunde den Strom abdrehen - Ohne den Segen der Hausverwaltung geht da eh nix!
Wenn aber schon Drehstrom am Zähler da ist, dann gibt das meist keine Probleme (ausser das Ding ist marode).

 

[79616363]

Argumentationshilfe:

Ich werde mit dem Vermieter darüber sprechen. Wird nicht einfach, er ist bei Handwerkern, die ihm diese Mängel sogar sagen noch der Meinung, die suchen nur die Arbeit.^^ Es wäre allerdings schon heftig, wenn man - nur weil man seinen Wohnplatz sinnvoll und sicher nutzen will - auf alles mögliche verzichten muss.

Du wirst hier im ELEKTRIKFORUM beraten. Wir sind bundesweit und sogar über Ländergrenzen verstreut. Von uns hat deshalb niemand ein finanzielles Interesse an dieser Baustelle. Wir sagen hier ganz ehrlich, was sinnvoll ist und was nicht. Wir haben also überhaupt kein unternehmerisches Interesse daran etwas verkaufen zu wollen, was nicht nötig ist. Wir helfen nur deshalb, weil wir Fehler vermeiden oder Lösungen bieten wollen.
Es ist auch nicht so, dass wir den Kollegen aus München einen Auftrag zuschanzen wollen. Wir halten uns hier nur an Vorschriften, Normen und Machbarkeiten - Mehr nicht! Die Vorschriften gelten bundesweit und auch die Physik wurde nicht neu erfunden!

Diese bestehende Anlage ist (wahrscheinlich <u>noch</u>) legal und steht unter dem (eigentlich gar nicht bestehenden) Bestandsschutz. Jede Änderung würde aber bewirken, dass heutige Vorschriften einzuhalten sind und nachzurüsten ist. Das ist aber in der Bestandsanlage so nicht möglich!

Hinzu kommt noch, dass die bestehende Installation modernen Ansprüchen nicht genügt und eklatante Sicherheitsmängel aufweist.
Diese Situation wird dadurch verschärft, dass der Mieter bzw. die Mieterin gezwungen ist, Steckerleisten für den Betrieb heute üblicher Geräte zu verwenden. Obwohl diese Steckerleisten eine Zulassung besitzen, so geht doch eine erhebliche Brandgefahr von ihnen aus. Dies wird sicher jeder erfahrene Elektriker bestätigen.

Nicht zuletzt ist es aber auch so, dass die Wohnung durch diese ohnehin notwendigen Umbaumassnahmen an Wert gewinnt.
Es ist absehbar, dass in dieser Altanlage Störungen auftreten und dann wäre eine Sanierung (zu Kosten des Vermieters) fast unvermeidbar. Muss es erst sein, dass es hier zu Störungen kommt? Diese Anlage ist überreif für eine Grundsanierung. Danach wird man für viele Jahre seine Ruhe haben.

Die Mieterin bzw. der Mieter wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ein Umbau mit zeitweise erheblichen Nutzungseinschränkungen einher geht. Damit erklärt sich die Mietnehmerin bzw. der Mietnehmer einverstanden.

So oder so ähnlich kannste das dem Vermieter nahebringen. Es ist ja auch nicht so, dass wir dem Vermieter schaden wollen, eine Sanierung ist aber überfällig und er zieht letztendlich Nutzen daraus.

Viele Grüsse,

Uli (der am 26.09. durch München fliegt, aber nicht unnötig auf die Bremse treten wird) :lol:

 

[Billaluna]

Ich bin mal sehr gespannt, was der Hausmeister für Infos hat und ob es schon desöfteren Anfragen gegeben hat.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ich die Einzige wäre, die sich eine Küche mit neuen Geräten kaufen will und entspr. Anschlüsse braucht.

Gut, von zwei Nachbarn weiß ich, dass sie sich keine Gedanken darüber machen, sondern einfach mit Mehrfachsteckleisten ihre Geräte angeschlossen haben. Zumindest betreiben sie dann z. B. die SpMa im Alleingang.

Darüberhinaus ist es fast ein Wunder, dass scheinbar noch nichts passiert ist.

Wobei, gestern ist mein Netzteil vom PC kaputt gegangen, es riecht bedenklich. Also hab ich jetzt den Laptop angedockt. Kann jetzt einfach nur reiner Verschleiß sein ...

Ich melde mich - hoffentlich bald - mit neuen Infos.

 

[79616363]

Darüberhinaus ist es fast ein Wunder, dass scheinbar noch nichts passiert ist.

Von einem Wunder würd ich jetzt nicht reden wollen, es wird nur immer wahrscheinlicher, dass etwas passiert. Das kann dann schleichend passieren oder halt gleich richtig mit nem Brand. Es ist einfach so, dass der Stromverbrauch von Haushalten seit den 60ern erheblich gestiegen ist. Diese Altinstallationen werden daher an ihren Grenzen und darüber hinaus belastet. Es ist nur eine Frage der Zeit, wie lange diese Installationen diese Extrembelastung noch aushalten.

Wobei, gestern ist mein Netzteil vom PC kaputt gegangen, es riecht bedenklich. Also hab ich jetzt den Laptop angedockt. Kann jetzt einfach nur reiner Verschleiß sein ...

Kommt schon mal vor, dass ein SNT aufamselt. Vermutlich hat's nen Elko verrupft. Die E-Inst könnte ein Grund sein, das ist aber eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist das wirklich nur ein Alterungsprozess in nem Elko gewesen.
Neues Netzteil rein und gut ist's.

Viele Grüsse,

Uli

 

[Octavian1977]

Mal ganz was anderes:
Du wohnst als Mieter in der Wohnung und somit darfst Du nicht einfach etwas an der Elektrik ändern, die ist Eigentum des Vermieters und somit bedarf es seiner Zustimmung.
Sollten Mängel an der Anlage sein, also Defekte muß der Vermieter diese auch beheben.
Der Vermieter ist allerdings nicht verpflichtet die Anlage auf neuesten Stand zu bringen, das heißt ist die Anlage 1920 gebaut und nach den Richtlinien von 1920 in Ordnung dann besteht keine Handlungsverpflichtung.

 

[79616363]

Es ist ja auch ganz klar abgesprochen, dass die dringend nötige Sanierung nur in Absprache mit dem Vermieter und der Hausverwaltung erfolgt. Es geht nur noch darum, Kosten abzuschätzen und Lösungsvorschläge zu machen.

 

[Billaluna]

Mal ganz was anderes:
Du wohnst als Mieter in der Wohnung und somit darfst Du nicht einfach etwas an der Elektrik ändern, die ist Eigentum des Vermieters und somit bedarf es seiner Zustimmung.
Sollten Mängel an der Anlage sein, also Defekte muß der Vermieter diese auch beheben.

Wie Uli schon schrieb, ist das auch beabsichtigt und es geht um eine Vorabeinschätzung, damit ich entsprechende Informationen habe, ehe ich mit dem VM spreche.

 

[Billaluna]

So, in der Zwischenzeit war der Hausmeister da, der aber - wie schon fast zu erwarten war - über die Leitungen nichts sagen konnte, außer, ein Elektriker soll sich das mal anschauen, der könne mehr sagen.

Was ich jedoch jetzt auch weiß, dass in den beiden Häusern (gleiche Bauart und nebeneinander liegend) sowie in den übrigen in der Straße einige Wohnungen saniert wurden. Teilweise haben sich M und VM die Kosten geteilt, teilweise hat der M kompl. übernommen mit Vereinbarungen für den Mietvertrag für die nächsten Jahre usw.

Der Hausmeister sagte auch, dass der VM wohl erst offiziell etwas ändern würde, wenn der Ernstfall eintrete, was ich bei den vielen Anlagen durchaus verstehen kann.

Jetzt stellt sich mir die Frage, soll ich einen Eli kommen lassen, der sich die bestehende Leitung ansieht oder wäre es jetzt sinnvoll eine komplt. Neuplanung zu kalkulieren lassen, um dann erst mit dem VM über die Möglichkeiten zu sprechen?

Ich bin von heute bis Di. nicht daheim. Danach würde ich mal den Grundriss der Wohnung aufzeichnen, mit dem derzeitigen Steckdosen- u. Lichtschalterbestand.

Beste Grüße

 

[techniker28]

Hi,


also einen Elektriker würde ich kommen lassen.
Der soll sich die Situation mal anschauen.
Man muss ja nicht immer alles aufreißen.Wie Uli schon erwähnt hat geht auch einiges mit Kanälen, Leisten etc. Das macht dann weniger Dreck.
Du kannst ja auch das was der ELi dir gesagt hat hier ins Forum stellen und wir würden die mit Rat beiseite stehen.

techniker28

 

[79616363]

Jepp, ist auch mein Vorschlag. Ich bin aber der Meinung, dass das etwas heftiger wird. Da ist mit Flickwerk nicht viel erreicht.
Wir können (mit Grundriss) aber schon mal ne Lottozahl angeben, was der Spass ungefähr kostet.
Drehstrom wär natürlich toll und dann hätte man ein paar Sorgen los.
Dass sich die Mieterin/der Mieter finanziell beteiligen soll, war in der Situation fast klar. Aber okay, beide Parteien haben ja was davon.
Traurig ist halt wieder die Erkenntnis, dass von Vermieterseite gern gewartet wird, bis es kracht.
Hab jetzt erst wieder den Fall (siehe Episode 2), dass der Vermieter bzw. erst wach wurde, nachdem in der weiteren Nachbarschaft ne Hütte wegen so nem Mist abgefackelt ist. Gott, Allah, Buddha
oder sonswem sei Dank ohne ernsthaften Personenschaden.
Ich sag ja nicht, dass das von irgendeiner Seite böser Wille ist, nur fehlt das Verständnis für das Problem - Und das Problem ist echt!
In dieser Phase kann man wohl am besten mit Argumentationshilfen helfen.

Viele Grüsse,

Uli

 

[Billaluna]

Hallo zusammen,

so, hier mal der Grundriss der Wohnung. ich hoffe, es ist alles erkennbar.

Ich habe die aktuelle Verteilung der Steckdosen und Lichtschalter farbig markiert, die Legende dazu ist auf dem Bild ersichtlich. Ich hoffe, man erkennt es. (Rot = Steckdose, Gelb = Lichtschalter, Grün = Herdanschluss ...)

Nochmal zusammengefasst: Derzeit befinden sich auf

Stromkreis 1: Steckdosen und Licht von Küche, WoZi und Flur, abgesichert mit 16 A
Stromkreis 2: Steckdosen und Licht von Bad, Schlafzimmer, abgesichert mit 16 A
Kreis 3 ist Herdanschluss, abgesichert mit 25 A

Und nebenbei bemerkt bin ich für eure Hilfe, Ratschläge sehr sehr dankbar!

http://s2.postimage.org/mqwcS.jpg

 

[79616363]

Hallo,

hab die Skizze mal kurz auf mich wirken lassen. So schlimm ist das nicht - Scheint vom Schnitt her übrigens ne hübsche Wohnung zu sein
Ich seh jetzt keine grösseren Probleme in der Leitungsführung. Die UV sollten wir in der Kammer lassen, dort ist sie gut aufgehoben. Die Wege zur Küche (unser Problemkind) rüber sind relativ kurz und das ist gut so.
Ich lass die Küche mal vorerst weg - Da wird eh komplett umgeräumt und das geht. Bei der Wohnung selbst würd ich so anfangen.
<ul><li>Flur + Kammer - 1 Stromkreis
<li>Bad - 1 Stromkreis
<li>SchlaZi - 1 Stromkreis
<li>WoZi - 1 Stromkreis
<li>Aussensteckdose - 1 Stromkreis</ul>
Hier könnt man noch was zusammenlegen, aber die Trennung verursacht kaum Mehrkosten.

Iss aber schon spät, ich guck mir das morgen mal genauer an. Bislang seh ich aber keine Probleme.
Ist halt schade, dass wir im Flur nicht schlitzen können, dann wär's noch schöner. Mit Kabelkanälen geht das aber auch.
Mit Steckdosen sieht's ja auch nicht so üppig aus - Brauchst Du da noch welche?
Wie sehen die Steckdosen und Schalter denn aus? Sollten die auch erneuert werden? Was für Hersteller sind denn bei euch so üblich? Das ist regional etwas unterschiedlich. Bei uns z.B. dominieren Jung, Gira und mittlerweile auch Hager.

Viele Grüsse,

Uli

 

[Billaluna]

Hi,

die Kammer selbst hat keinen Strom, die ist offen mit dem Flur und das dortige Licht reicht aus.

Ja, die Wohnung ist recht gut geschnitten und auch die Lage ist perfekt, deshalb würd ich auch nicht einfach ohne Weiteres ausziehen.

Wer die Hersteller der Schalter sind, weiß ich nicht. Aber sie sind schon älter. Das sind so runde mit schmalen Kippschaltern, wie man sie früher hatte. Außer im SZ, da ist ein Dimmschalter drin, vermutlich von meinem Vorgänger.

Die UV würde ich auch in der Kammer lassen, zumal der Zähler ja genau darunter im Keller liegt, also eine Etage tiefer.

 

[79616363]

Tja, wir kommen langsam weiter. Ich will jetzt die Leitungslängen nicht auf den Meter genau bestimmen, so pauschal würd ich da 100m NYM-J 3x1,5, 20m NYM-J 5x2,5 und etwa 50m NYM-J 5x1,5 mitnehmen. Es hat hier ja keine übertriebenen Längen. Wird wohl vom Kabel (eigentlich heisst es hier Leitung) her nicht alles gebraucht, aber damit kommt man hin und ist auch nicht soooo teuer. Im Keller beim Zähler müsst man halt gucken, was man da an NYM-J 5x10 braucht. Da kostet der Meter mal auch locker 5 Ocken.
Die Strippen sind aber nicht der Löwenanteil. Die Strippen werden so um oder unter 200 EUR bleiben.
Teuer werden u.A. die Kabelkanäle, da muss ich aber mal gucken, was man braucht. So richtig wild wird das aber auch nicht. Ich werf mal unwissend ne Zahl in den Raum, mit 200 bis 300 Ocken sieht man da viel.
Die neue UV ist auch gar nicht so viel, die wird so nen Materialwert von max. 400 EUR haben (incl. Drehstromzähler).
Tja, alte Einsätze (Schalter, Steckdosen etc.) - Hmm, wenn man auf Retro-Look steht, dann muss man das so lassen - Ich empfehl das aber nicht - Diese alten Einsätze haben teilweise gewaltige Probleme! Das ist so ein Unsicherheitsfaktor, den ich aus dem hohlen Bauch schwer abschätzen kann. Ich will aber auf ne Zahl kommen und schätz das mal (noch nicht wissend) grosszügig ab. Ich sag mal 500 und damit kommst Du ganz sicher hin.
Wie gesagt, ich war in meinen Schätzungen vorsichtig und hab hoch geschätzt.
Ich hoff mal, dass ich wenig übersehen hab und überschlag das mal. Da wären wir dann (mit Unwägbarkeiten) bei bei einem Materialwert von 1400 EUR. Gut okay, Kleinkruscht kommt noch dazu - Machen wir nochmal 200 Ocken - Also insgesamt 1600 EUR. Wie gesagt, alle Abschätzungen sind sehr grosszügig dimensioniert - Vermutlich wird das etwas billiger.
jetzt kommt aber der Hammer. Ich schätz den Arbeitsaufwand mal so aus dem hohlen Bauch raus auf 60 bis 80 Arbeitsstunden. Was dabei rauskommt, kannst Du selbst ausrechnen - Ich kenn die Preise in München nicht. Wenn ich die hier üblichen Preise zugrunde lege, dann trifft man etwas über der Mitte des schon angedachten Preisrahmens. Man soll nicht lügen, die Sache schlägt irgendwo zwischen 5000 und 7000 Ocken ein - Aber wie gesagt, die Schätzung ist eher auf der sicheren Seite und wird wahrscheinlich billiger.

Viele Grüsse,

Uli