Modernisierung ETW UV, Altbau Zählerplätze Hausanschluss

[mmax2189]

Hallo zusammen,

meine Bank und ich sind nun Eigentümer einer Eigentumswohnung in einem Mehrfamilienhaus aus den späten 70ern im Stadtgebiet München mit antiker Elektrik. Die Elektrik der Wohnung wird erneuert und die Unterverteilung wird durch eine neue Anlage nach Stand der Technik ersetzt.

Ich suche nach Rat für ein passendes Vorgehen vor Ort, das am Ende durchführbar ist und vor allem innerhalb einer Eigentümergemeinschaft zustimmungsfähig ist.

Vielleicht hat jemand Input, wie ich am besten argumentieren oder wie man eine schrittweise Modernisierung planen könnte:
- Zwingende Vorschriften, die unmittelbar eine Änderung erfordern oder was kommt in den nächsten Jahren (VDE, Erneuerbare Energien, Energieeffizienz, Mietrecht, Smart Grid etc.)
- Förderprogramme, um den finanziellen Aufwand etwas zu schmälern

Konstellation:
- WEG mit 7 Parteien
- Baujahr 1976
- Kapital bei Eigentümern nur begrenzt vorhanden, die nötigsten Instandhaltungsmaßnahmen werden durchgeführt
- Zählertafel mit Wechselstromzählern im Hausanschlussraum, Abmaße begrenzt, keine 1,2 m Bewegungsfreiheit möglich
- Zuleitung ETW 5x 10mm², Wechselstrom
- Dachgeschosswohnung 2. OG, Flachdach potenziell PV nutzbar

Ziel:
- Wohnung UV komplett erneuert
- Wohnung Elektrik erneuert
- Zuleitung von 5x10 mm² auf 5x16 mm² erhöht
- Umrüstung von Wechselstrom auf Drehstrom
- da Dachgeschoss, PV für ETW --> Zweirichtungszähler


Folgende Varianten kommen mir dabei in den Sinn:

Variante 1:
Die WEG kann überzeugt werden, dass die Zählerplätze ausgetauscht und erneuert werden müssen.

Vorteile:
- Anlage auf dem Stand der Technik
- Zukunftsfähig für PV / Wallboxen
- Smart Meter fähig

Probleme:
- Platz sehr beschränkt, 1,2 m nach TAB nicht einzuhalten, neuer Raum muss gefunden werden
- Kosten erheblich (18-20k?)
- Zustimmung fraglich

Variante 2:
Für den Zähler für die eigene Wohnung wird ein neuer Zählerschrank errichtet mit Drehstromzähler.

Vorteil:
- Kosten entfallen nur auf die betroffene Wohnung
- Wohnung ist auch elektrisch modernisiert

Probleme:
- Platz dafür muss gefunden werden
- Zulässigkeit dieses Vorgehens nach TAB gegeben, oder löst dies schon eine Änderung der Anlage aus, mit den bekannten Folgen?

Variante 3:
Nur Unterverteilung in der Wohnung ersetzen, aber weiterhin über Wechselstrom versorgt.

Probleme:
- geringe Anschlussleistung
- Probleme bei Verbrauchern, wie Backofen
- Vorbesitzer musste regelmäßig DIAZED tauschen


Zähler:

Zählerplätze:


UV (wird komplett ersetzt):


Vielen Dank,
mmax

 

[Octavian1977]

Leider gibt es weder jetzt noch in geplanter Zukunft einen Zwang eine elektrische Anlage in Wohngebäuden zu modernisieren.

Immerhin ist schon mal die Zuleitung in 5x10mm² da geht zum einen Drehstrom und zum Anderen auch noch als TN-S netz.

An Anlagen mit Wechselstrom dürfen elektrische Geräte maximal 4,6kW haben, daran darf in Deutschland kein üblicher Elektroherd betrieben werden, denn die haben 10-11kW.
Eine PV Anlage würde grundsätzlich nicht an die Verteilung der Dachwohnung angeschlossen werden und auch nicht an einen der zählerplätze.
Diese würde an sich ja der Gemeinschaft gehören und dann an sich eine komplett neue Zähleranlage mit Gesamtzähler (zweirichtung) und Einzelnen Wohnungszählern bedeuten.

Wenn hier öfter mal Sicherungen getauscht werden müssen, zeigt das die Überlastung der Anlage auf!
Das bedeutet auch eine Gewisse Gefahr denn die Sicherung ist ja nur die Notbremse.
Insbesondere, da in solch Alten Anlagen die Belastungen oft unzureichend betrachtet wurden.

Auch der Typ H Automat in dem Kasten ist eine gewisse Gefahr da dieser nicht ausreichend vor Überlast schützt.

Nebenbei wird hier, sofern kein TT Netz, auch noch einiges im Bezug auf vagabundierende Ströme im argen liegen, welche viel Schaden anrichten.

 

[Rednael]

Die erste Herangehensweise wäre es, die Hausgemeinschaft über Dein geplantes Vorhaben zu informieren und sie dabei von der Notwendigkeit einer Modernisierung zu überzeugen. In diesem Zusammenhang könnte ja auch geklärt werden, ob auch für andere Wohnungen eine Sanierung abzusehen ist, sodass anfallende Maßnahmen gebündelt durchgeführt werden könnten, so etwa die Verlegung neuer Leitungen von der Zähleranlage in die einzelnen Wohnungen oder die Vorbereitung auf eine Photovoltaikanlage.

Spätestens auf mittlere Sicht ist eine Modernisierung ohnehin notwendig, spätestens bei einem Wechsel der Eigentümer/Mieter. Insofern möglich, sollte hier am besten in eine gemeinsame Lösung investiert werden, anstatt dass nach und nach etwas zusammengeflickt wird, was letztendlich nicht nur eine unbefriedigende Lösung darstellt, sondern auch teurer sein wird.

 

[ego1]

Nebenbei wird hier, sofern kein TT Netz, auch noch einiges im Bezug auf vagabundierende Ströme im argen liegen, welche viel Schaden anrichten.

Wie kommst du auf diese Idee bei 5adriger (5x6mm!!!) Wohnnungszuleitung?

 

[mmax2189]

Danke schon mal für die ersten Anregungen.

Die Elektrik der Wohnung fliegt auf alle Fälle komplett. Die UV alleine ist schon ein Verhau.
Im Moment sind wir noch nicht eingezogen und planen auch die nächsten Jahrzehnte dort zu bleiben, somit ist der Aufwand auf alle Fälle gerechtfertigt.

Danke auch für den Hinweis auf die 5x6mm, da wird das Leerrohr schon eng für eine neue Zuleitung mit 5x16mm. Ob ohne großes Aufklopfen im Treppenhaus oder unterliegenden Wohnungen getauscht werden kann, muss ich herausfinden.

Bevor ich die WEG aufschrecke, versuche ich mir einen Eindruck über die Möglichkeiten und Kosten zu machen und falls Variante 1 keine Mehrheit findet, wenigstens für meine ETW eine Lösung zu finden. Technische Argumente gäbe es ja genug, nur die „weicheren“ sind so eine Sache.

 

[Hemapri]

Die Umstellung auf Drehstrom dürfte auch an dieser Anlage möglich sein. Wende dich an einen eingetragenen Elektriker. Einen solchen benötigst du sowieso, egal, um welche Änderungen es sich handelt. Bist du dir sicher, dass es sich um ein 5x10 handelt? Fünfadige Leitungen waren zu dieser Zeit eher unüblich. Rein optisch sieht das eher nach 4x6 aus, kann aber auch täuschen.

 

[mmax2189]

Einen hatte ich bereits befragt. Der hat mich an die TAB 2019 Anlage F der SWM verwiesen.
Laut dieser ist eine Umrüstung auf Drehstrom mit diesen Zählertafeln nicht zulässig.



https://www.swm-infrastruktur.de/da...kumente/strom/netzanschluss/bdew-tab-2019.pdf

Für mich entscheidend ist, finde ich einen Weg die Wohnung mit Drehstrom zu versorgen, auch wenn die WEG einem Kompletttausch der Zählerplätze nicht zustimmt?
Bei den Kosten kann ich das auch verstehen, wenn ich Renter mit begrenztem Kapital wäre.

Ich denke da z.B. an einen separaten Zählerschrank für meine ETW ab HAK.

 

[Hemapri]

Die Tabelle in den TAB ist kein Dogma, sodern eine Empfehlung. Es kann bei einer Einzelfallprüfung durchaus anders entschieden werden. Auf solchen Tafeln habe ich oft genug erlebt, dass die Zähler getauscht wurden, allerdings auch ablehnende Entscheide. Wenn ein Elektriker dafür unterschreibt, ist es in aller Regel auch so gut wie gemacht.

 

[mmax2189]

@Hemapri

Danke dir für diese Einschätzung. Ich dachte mir schon, dass da ein Graubereich vorhanden ist.
Ich war nur etwas desillusioniert, nachdem ich ein sehr klares „Geht nicht“ als Antwort bekam.

Ich frage noch einen entfernten bekannten Meister aus dem lokalen Raum, wo die Linien bei den Einzelfallentscheidungen üblicherweise verlaufen.

 

[Hemapri]

Es wird auch in den TAB vor dieser Tabelle entsprechend kommentiert.

 

[marc77]

Ich suche nach Rat für ein passendes Vorgehen vor Ort, das am Ende durchführbar ist und vor allem innerhalb einer Eigentümergemeinschaft zustimmungsfähig ist.

Hallo,

hierzu wäre zunächst ein Blick in die Teilungserklärung der WEG empfehlenswert, evtl. besteht auch eine Gemeinschaftsordnung. Dort sollte beschrieben sein, was zum Gemeinschaftseigentum und Sondereigentum des jew. Eigentümers zählt.

Auch die Regelungen zum Stimmrecht sind für eine Beschlussfassung wichtig:
- Kopfprinzip: 1 Stimme je Eigentümer (auch bei mehreren Wohnungen) oder
- Wertprinzip: Höhe der Miteigentumsanteile

Hier lohnt sich auch mal ein Blick ins Wohnungseigentumsgesetz -WEG- z.B.
§ 20 Abs. 2 Laden el. betriebener Fahrzeuge
§ 21 Kostenverteilung und Beschlussfassung bei baul. Veränderungen

 

[Octavian1977]

@ego1 Es würde mich sehr wundern in so einer alten Anlagen ein ordentlich aufgebautes TN-S Netz ab HAK vor zu finden.
Typische Fehler solcher Altanlagen sind mehrfach Verbindungen von N und PE sowie die Erdung des PEN am HAK mit Weiterführung des PEN bis zum Zähler.

 

[Hemapri]

Ich glaube hier auch nicht an ein TN-C-S ab HAK, aber auch, wenn die Installation vieradrig erfolgte, was damals eigentlich die Regel war, bedeutet das nicht, dass ein Umbau auf Drehstrom nicht möglich ist. Der Ustand einer VerPENten Installation bleibt dann natürlich, verpflichtet aber nicht zu technischer Anpassung.

 

[Octavian1977]

Ein TN-C-S ab Hak wäre durchaus zu erwarten aber eben nicht das TN-S.

verpflichtet ist man da zu gar nichts, aber dann braucht man da auch nichts ändern.
Es ist aber dringend an zu raten da solche Systeme eben Probleme verursachen.

 

[Hemapri]

Wie kommt man ernsthaft darauf, ein TN-S zu vermuten? Am HAK liegen mit Sicherheit die drei L und der PEN an, also TN-C. Auch nach einer PEN-Aufteilung ist es ein TN-C-S. Ein TN-S wird es niemals werden. Ich vermute aber stark, dass die Hauptleitungen und vermutlich auch die Leitungen zu den Verteilern auch nur vieradrig und somit verPENt ist. Das wäre selbstverständlich nicht optimal, aber immer noch nutzbar, sofern nichts neu verlegt wird.

 

[ego1]

Ich habe nix von TN-S geschrieben.

Ich habe lediglich die Frage gestellt, wie der User Octavian auf die Idee kommt das

einiges im Bezug auf vagabundierende Ströme im argen liegt

wenn man eine Anlage mit 5adrigen Verteilerzuleitung mit FI! und zentralen Zählern im Keller hat.

Natürlich gibt es da bestimmt zwischen HAK und den NZ-Tafeln einen PEN Leiter. Dieser dürfte sich auf wenige Meter beschränken.

Und ja, möglicherweise ist das in anderen Wohnungen anders. Aber ist hier ernsthaft jemand der Meinung der TE solle dies mal in der nächsten Eigentümerversammlung thematisieren? Wenn er sich da direkt zum Affen machen will ist das bestimmt ein guter Vorschlag.

Das Hauptproblem des TE ist, einen Drehstromzähler zu bekommen. Da er keinen Durchlauferhitzer hat, reicht die 5x6 für ihn völlig aus.

 

[Hemapri]

Eben und selbst, wenn es keine 5x6, sondern nur eine 4x6 wäre, würde das funktionieren, da es ja keine Neuinstallation ist. Ich glaube auch nicht, dass die Eigentümer die hohen Kosten einer Modernisierung auf sich nehmen, wenn keine Notwendigkeit dafür besteht.

 

[Octavian1977]

Funktion und Sicherheit sind zwei Dinge und zusätzliche Probleme durch den PEN werden nicht besser nur weil das zur Errichtung dieser Anlage erlaubt war.

 

[ego1]

Kannst du dir vorstellen, das außer dir niemand(dort) ein Problem damit hat?

 

[bigdie]

Verstehe den Wahn auch nicht. Gibt eine Hand voll Länder auf der Welt, wo eine Wohnung Drehstrom bekommt. Der Rest der Welt ist mit Wechselstrom zufrieden. Und wenn du eine 35A Diazed Sicherung vor der Wohnungsverteilung hast, würde ich gern mal sehen, wie man das schafft, das diese auslöst.
Ich teile mir einen Zähler für 3 Wohnungen, Eltern, Bruder und ich. Vor dem Zähler sitzen 3 SLS 32A und die sitzen da nun fast 20 Jahre ohne einmal auszulösen. Mach die Wohnung neu so das man mal Drehstrom nutzen kann, wenn er denn kommt und gut ist es. Keine Wohnung der Welt braucht Drehstrom. Nicht mal die Amis haben Drehstrom trotz Bigger is better bei allen Küchengeräten und Klimaanlage usw.