Schrittweise Modernisierung TN-C, Beginn im Keller

[blossom]

Guten Abend zusammen,

in einer bestehenden Anlage (Reihenhaus BJ 1960) bestehen 5 TN-C Stromkreise (EG, OG, Herd, Keller-Heizraum, Keller-Rest). Dazu zwei stillgelegte Drehstrom-Kreise. Verkabelung und Klemmstellen erscheinen unauffällig. Abdeckung für die Sicherungstafel ist vorhanden, nur für das Foto demontiert.

Im Keller werden zusätzliche Steckdosen für Waschmaschine/Trockner gebraucht.
Nachdem für diese ein Fehlerstromschutzschalter erforderlich ist, kam die folgende Frage auf:

Ich gehe davon aus, dass es zulässig ist, die AP-Installation im Keller komplett auf 3-adrig umzustellen, jedoch die Stromkreise EG/OG/Herd zu belassen?
Darf man dazu weiterhin die Verteilung durch einen Kleinverteiler ersetzen, in welchem der PEN aufgetrennt wird, um den neuen Kellerstromkreis via RCD anzusteuern und die alten Stromkreise weiterhin vom PEN abgehen... oder löst ein Erneuern des Verteilers eine Nachrüstpflicht für sämtliche abgehenden Stromkreise aus?

 

[Hemapri]

Grundsätzlich wäre dein Vorhaben so möglich, aber ich würde es nicht empfehlen. Das Alter dieser Installation macht eigentlich eine Modernisierung notwendig. Ich sehe hier schon als erstes Problem einen normgerechten Abzweig der Leitungen zum neuen Unterverteiler. Letzlich ist alles nur eine Bastelei an einer eigentlich nicht mehr erhaltungswürdigen Installation. Ich würde hier einen neuen Zählerschrank mit Verteilerfeld setzen. Die alte TN-C Installation der vorhandenen acht Stromkreise wäre zwar auch erneuerungswürdig, könnte aber im neuen Verteiler wieder so angeschlossen werden, da Bestand.

 

[blossom]

Danke, das hilft schonmal für's Verständnis weiter... ich war irgendwie dem Irrtum aufgesessen, dass ein komplett neuer Zählerschrank mit TN-C Abgängen nicht möglich ist.. wäre aber im Grunde ja bei einer neuen "nur Unterverteilung" dieselbe Problematik.

Was meinst du mit normgerechten Abzweig der Leitungen? Wäre die zuführung der vorhandenen 4 Adern in eine neue UV an der bestehenden Stelle nicht möglich?

 

[Hemapri]

Danke, das hilft schonmal für's Verständnis weiter... ich war irgendwie dem Irrtum aufgesessen, dass ein komplett neuer Zählerschrank mit TN-C Abgängen nicht möglich ist.. wäre aber im Grunde ja bei einer neuen "nur Unterverteilung" dieselbe Problematik.

Man teilt den PEN nicht in N und PE, sondern behält den PEN bei und zweigt den N ab. Am Verteiler hat man dann eine PEN-Schiene. An dieser kann man die noch vorhandenen PEN der alten Stromkreise und auch die PE der neuen anschließen.

Was meinst du mit normgerechten Abzweig der Leitungen? Wäre die zuführung der vorhandenen 4 Adern in eine neue UV an der bestehenden Stelle nicht möglich?

Die Außenleiter vom Zähler gehen jetzt an die Schiene unterhalb der Diazed-Sicherungen. Eine weiter Klemme ist nicht vorhanden und eine Doppelbelegung nicht zulässig.

 

[blossom]

Die Außenleiter vom Zähler gehen jetzt an die Schiene unterhalb der Diazed-Sicherungen. Eine weiter Klemme ist nicht vorhanden und eine Doppelbelegung nicht zulässig.

Der ursprüngliche (Bastelei) Gedanke war nicht, den Kleinverteiler nach/parallel zur Diazed-Tafel anschließen, sondern statt dieser, was das Problem der Klemmstellen lösen würde. Es sei denn, die Diazed-Sicherungen müssen bleiben damit der Zählerplatz so bestehen bleiben darf.

Sollte das der Fall sein, wäre es wirkliche eine arge Bastelei, eine UV daneben zu plazieren, da stimme ich zu.

 

[Hemapri]

Freilich kann man den alten Diazed-Verteiler entfernen und einen neuen Verteiler hinsetzen. Das wäre aber auch nur ein Übergangsprovisorium und löst aber das Problem mit der Zählertafel, die auch irgendwann fällig wird. Das Teil ist heute für keine Verwendung mehr zugelassen und hängt nur noch dort, weil seit der Errichtung noch keine Änderungen an der Anlage notwendig waren. Jede Änderung nach TAB ist mit dieser Zählertafel nicht mehr möglich.

 

[EBC41]

Der ursprüngliche (Bastelei) Gedanke war nicht, den Kleinverteiler nach/parallel zur Diazed-Tafel anschließen, sondern statt dieser, was das Problem der Klemmstellen lösen würde

Ob Du den Zählerplatz erneuern lassen sollst, hängt von deinen Zukunftsplänen ab.

Wenn es nie in Frage kommen würde, eine Wallbox zum Laden von E-Autos, eine Wärmepumpe oder eine größere PV-Anlage zu installieren, kann man die alte Zählertafel belassen. Sie besteht aus Isolierstoff und auf solche Tafeln setzen die Netzbetreiber auch digitale Zähler, wenn die Initiative von ihnen ausgeht.

Das heißt, es ist sinnvoll, eine neue Verteilung zu montieren und die neuen Stromkreise im Keller an RCDs anzuschließen und die alten zweiadrigen vorerst wie gehabt ohne RCD (geht ja auch nicht anders) weiter zu betreiben. Es wäre schon sehr zu empfehlen die alten Stromkreise bei passender Gelegenheit, zum Beispiel, Renovierungen einzelner Zimmer, nacheinander auf 3 adrig mit RCD-Schutz umzurüsten.

Was nützlich wäre, die starre Leitung vom Ausgang des Zählers in die Verteilung durch flexible Adern H07V-K 10mm² zu ersetzen. Überspannungsableiter in der neuen Verteilung würde ich empfehlen.

Wie sieht es mit Erdung und Potentialausgleich aus? Ich denke, 1960 wird diesbezüglich kaum was gemacht worden sein?

 

[blossom]

Wie sieht es mit Erdung und Potentialausgleich aus? Ich denke, 1960 wird diesbezüglich kaum was gemacht worden sein?

Korrekt, davon ist keine Spur...

Eine Wallbox wird es nicht werden, weil das Garagengrundstück keine Zuleitung vom Zähler hat und diese sowohl über Gemeinschaftsgrund als auch das Nachbargrundstück führen müsste. Sollte das relevant werden, wäre es vermutlich einfacher, einen eignenständigen neuen Anschluss herzustellen, da das Garagengrundstück direkt an die öffentliche Straße führt.

Der Gernelle Plan wäre, in den 30er-Jahren (dieses Jahrhunderts, also vergleichsweise bald) die Bäder zu machen. Dabei wären die Wasserleitungen mit fällig und nachdem das Dreck genug macht, kommt es dann auf ein paar mehr Schlitze für zumindest Zuleitungen zu neuen UV für jede Etage nicht an.

Ich würde aber ungern bis dahin auf eine Verbesserung des Standards im Keller verzichten. Das nur als Erklärung, warum ich versuche, die Minimal-Variante auszuloten.

 

[Hemapri]

Dann die alte Neozed-Platte weg und einen mindestens zweireihigen Verteiler hin. Für die Diazeds wird genau eine Reihe benötigt. Ich würde einen dreireihigen unmittelbar an die Zählerplatte anreihen, wenn der Platz nach oben ausreicht.

 

[blossom]

Drei Reihen passen nicht.
Aber es müssen zum Glück nicht alle 12 Diazeds ersetzt werden, die linken 2x3 gehören zu nicht mehr benötigten Drehstromanschlüssen, die entfallen können. Es ist also nicht komplett voll bei 24 TE.

Vielen Dank für die bisherigen Ideen!

 

[EBC41]

Drei Reihen passen nicht.
Aber es müssen zum Glück nicht alle 12 Diazeds ersetzt werden, die linken 2x3 gehören zu nicht mehr benötigten

Dann könnte man eh zwei Reihen mit jeweils Gruppen-RCD 30mA und 6 LSS a 16A setzen (für den Endzustand).

Vorerst aber nur einen RCD für den Keller. Wenn Du auch einen Überspannungsschutz haben willst, kann man direkt daneben einen einreihigen Kasten für diesen setzen und die Adern in Y-Schema durchverbinden. Auch eine massive Klemme für den PEN, von der eine Verbindung zu der, zu setzenden Haupterdungsschiene abgeht, wäre zweckmäßig.

Korrekt, davon ist keine Spur...

wie eben gesagt, von der Haupterdungsschiene könnte man die notwendigen Verbindungen zu metallenen Rohrleitungen, Erdung usw. ausgehen lassen.

 

[Hemapri]

Eine HES gibt es nicht. Überspannungsschutz und Hauptklemmen sind nicht gefordert und maximal Zukunftsmusik. Das macht alles erst Sinn, wenn die Anlage komplett erneuert wird. Auch ein neuer Verteilerkasten ist hier nur eine Zwischenlösung. Ich würde einen FI mit Doppelanschlusskammer, z.B. ABB verwenden und von dort zur zweiten Reihe ohne RCD durchkontaktieren. Laut Foto gibt es ja noch einen Drehstromkreis. Dafür wäre dann ein 3-fach LSS vorzusehen.

 

[blossom]

Ja, so in etwa schwebt mir das auch gerade vor. Weitere Verbesserungen dann einhergehend mit einem neuen Zählerschrank wenn es doch soweit sein sollte dass eine PV Anlage kommt, oder eben nach Ertüchtigung der verbleibenden TN-C Kreise.

Danke für die konstruktiven Vorschläge, es hilft definitv zur Einschätzung der Lage.

 

[schlaufon]

Aus gegebenem Anlass bitte ich um ein Foto des HAK

 

[Strippe-HH]

(Reihenhaus BJ 1960)

Die haben fast immer den HAK am Giebel woran die ganze Häuserzeile dran angeschlossen ist.
Eine ungezählte Steigleitung mit Abzweigkästen geht vom Keller zu Keller.
So ist es jedenfalls in Hamburg und SH. damals gemacht worden.

 

[blossom]

So ist es.... im Keller geht ein Strang von Haus zu Haus durch... Leitung geht ein, Leitung zum Zähler und Leitung zum Nachbarn geht ab. So ein schöner bräunlicher Kasten... mit extra plombiertem Deckel für 3 Diazed.

 

[Octavian1977]

@Hemapri Falsch! man zweigt den PE vom PEN ab um für die Neue Installation einen ungestörten PE zu erhalten.
Die Installation enthält dann L1-3 PEN und PE!
Die Abzweigung des N versaut den PE der Neuanlage und setzt dieser der Gefahr von gefährlichen Spannungen auf dem PE aus bei Bruch des PEN.

Eine Teilerneuerung ist in der Norm nicht behandelt und muß somit besonders beachtet werden und die Kompromisse so geschlossen werden, daß mindestens für den Neuen Teil eine größt mögliche Verbesserung entsteht und für den Alten Teil keine Erhöhung der Gefährdung.