Netzumschalter löst FI hinter USV aus

Diskutiere Netzumschalter löst FI hinter USV aus im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo @Octavian1977 ich bin voll und ganz bei Dir. Und jetzt habe ich aber mal ne weiterführende Frage. Sie bezieht sich auf folgende Abbildung...

  1. #21 ttwonder, 03.04.2020
    ttwonder

    ttwonder

    Dabei seit:
    28.02.2018
    Beiträge:
    975
    Zustimmungen:
    335
    Hallo @Octavian1977

    ich bin voll und ganz bei Dir.

    Und jetzt habe ich aber mal ne weiterführende Frage. Sie bezieht sich auf folgende Abbildung aus der VDE 0100-444:

    upload_2020-4-3_15-39-11.png

    Im Text über dem Bild steht ja, dass man aus EMV-Gründen nur vierpolig schalten darf. Nehmen wir nun an, die Stromquelle 1 ist die Netzversorgung und die Stromquelle 2 ist eine NEA. Und das Verbrauchermittel ist eine USV im Serverraum. Jetzt habe ich zweieinhalb Varianten:
    1. Ich mache es normgerecht 4-polig und gefährde die USV und das Netz dahinter durch Aufheben der Schutzmaßnahme im Moment des Umschaltens.
    2. Ich verstoße gegen die Norm und schalte dreipolig und habe ein EMV-Problem.
    3. Ich schalte den Trafo dreipolig und die NEA vierpolig, dann habe ich nur im NEA-Betrieb ein EMV-Problem.
    Das ist jetzt kein konstruiertes Beispiel, sondern eine Planungsaufgabe aus einem Projekt. Eine richtige Antwort habe ich nicht, tendiere aber zu 3. Was meint die Fachwelt?
     
  2. #22 Octavian1977, 03.04.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    23.308
    Zustimmungen:
    957
    Ich gehe davon aus, daß Du die USV an der Stelle "elektrisches Verbrauchsmittel" einbauen willst.
    Wenn Du es genau nimmt baust Du damit nämlich noch eine DRITTE Stromquelle ein.
    Die USV darf Eingangsseitig immer NUR dreipolig geschaltet werden.

    Es ist also dreipolig zu schalten, es ist auf jeden Fall NICHT notwendig den N und PE zweimal auf zu legen.
    Du verwendest also gegeneinander verriegelte dreipolige Schalter und legst nur eine Verbindung PE / N zur USV.
    Ein EMV Problem tritt dabei nicht auf.

    siehe hierzu die VDE 0100-444 Punkt 444.4.6.1 Bild 44.R7A1
    die dreipoligen Schalter mußt Du dir da noch dazudenken.

    Das von Dir gezeigte Bild gilt nur für eine Umschaltung der Verbraucher über Null!!!
     
  3. karo28

    karo28

    Dabei seit:
    25.07.2013
    Beiträge:
    3.316
    Zustimmungen:
    600
    Wieso gefährdet eine 4-polige Umschaltung die USV? Wenn alle aktiven Leiter getrennt sind, arbeitet die USV als Quelle, stellt eine gewisse Kurzschlussleistung bereit. Die abgangsseitigen Sicherungen der USV sind auf diese Kurzschlussleistung ausgelegt und erfüllen den Personenschutz, Abschalten innerhalb 0,4s. Falls man RCD nach der USV einsetzen möchte, dann allstromsensitiv und kurzzeitverzoegert.

    Für USV mit galvanischer Trennung ist das ganze hier beschrieben:
    https://www.elektropraktiker.de/ep-...Id=6649&hash=06a73e8afee7fb5e4f2d815651f2720e
     
  4. #24 Octavian1977, 03.04.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    23.308
    Zustimmungen:
    957
    Wenn Du eine USV vierpolig abschaltest hebst Du den Erdbezug des Neutralleiter auf und somit die wichtigste Schutzmaßnahme des Netzes.
    Die USV gefährdet man damit vermutlich nicht direkt, man betreibt das Netz aber in einem verbotenen Zustand.
    Also darf eine USV niemals vierpolig getrennt werden wenn diese danach weiter Strom liefern soll.
     
  5. #25 Pumukel, 03.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 03.04.2020
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    9.670
    Zustimmungen:
    1.407
    Du hast da einen kleinen aber entscheidenden Denkfehler die USV selbst ist zwar auch ein Verbraucher aber auch ein eigener Generator und der muss immer ein sauberes TN-S-Netz liefern. Nur für kurze Zeit kann die auch ein IT -Netz liefern Und wenn die USV im Batteriebetrieb ein IT-Netz liefert darf auch kein FI auslösen, andernfalls hast du im IT -Netz 2 Fehler ! So und den Schutz muss die USV selbst bringen. Das bedeutet auch das sie eben die Verbindung Sternpunkt zu PE selbst schalten muss.
     
  6. #26 ttwonder, 06.04.2020
    ttwonder

    ttwonder

    Dabei seit:
    28.02.2018
    Beiträge:
    975
    Zustimmungen:
    335
    Ok, soweit, so gut - danke.

    Nur liegen die beiden NSHVen (Trafo/NEA) fünf Etagen auseinander. Der Serverraum mit der USV liegt ganz woanders. Da sollen zwei Zuleitungen hinlaufen, 1x Netz Trafo und 1x Netz NEA. Die NSHVen (Trafo/NEA) sollen per isoliertem PEN miteinander verbunden werden (Sternpunktverbinder). Somit kommen zwangsläufig 2x N und 2x PE an der USV an.

    Ich denke, es läuft auf dreipolig (Trafo) und vierpolig (NEA) hinaus.
     
  7. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    6.856
    Zustimmungen:
    645
    Ich verstehe euer Problem nicht.

    In gezeigtem Bild ist der Schutzleiter des Verbrauchers zu jeder Zeit mit dem Sternpunkt der Spannungsquelle verbunden?
     
  8. #28 ttwonder, 06.04.2020
    ttwonder

    ttwonder

    Dabei seit:
    28.02.2018
    Beiträge:
    975
    Zustimmungen:
    335
    Der Schutzleiter ja. Aber der Neutralleiter nicht - und das darf bei einer nachgeschalteten USV nicht sein.
     
  9. #29 Octavian1977, 06.04.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    23.308
    Zustimmungen:
    957
    Weder Trafo NOCH NEA dürfen 4 polig geschaltet werden.

    Das Aggregat darf ja erst zuschalten wenn dieses hochgelaufen ist und die richtige Spannung und Frequenz erzeugt.

    Mit einer 4poligen Trennung darf das Aggregat aber erst nach eingelegtem Schalter hochlaufen, da Ihm sonst die Erdung des Sternpunktes fehlt.

    Trafo und Nea werden mi 5 Adern angeschlossen, der ZEP befindet sich dann irgendwo zwischen den beiden Teilen.

    Vielleicht machst Du mal eine Zeichnung die räumlich ungefähr passt, damit man sehen kann was wo steht?
     
    ttwonder gefällt das.
  10. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    6.856
    Zustimmungen:
    645
    Das ist doch Blödsinn!
    Der Sternpunkt des Generators/USV/zweiten Trafos wie auch immer ist zu jeder Zeit über den Schutzleiter mit dem Erder und auch mit dem Sternpunkt der anderen Spannungsquelle fest! verbunden!
    Könnt ihr keinen Stromlaufplan lesen?

    Es geht beim 4poligen Schalten doch lediglich darum, den Neutraleiterstrom von diesem Schutzleiter fernzuhalten, indem man die sonst enstehende parralelschaltung beider Leiter aufhebt.
     
  11. #31 Octavian1977, 06.04.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    23.308
    Zustimmungen:
    957
    Was hilft mir der Schutzleiter wenn er nicht an EINER Stelle mit dem Sternpunkt verbunden ist?
    Nichts.
    Und mit der vierpoligen Abschaltung fehlt dem Generator die Erdung des Sternpunktes beim hoch laufen.
     
  12. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    6.856
    Zustimmungen:
    645
    Das stimmt doch nicht, auch wenn du diesen Blödsinn immer wieder wiederholst. Schau dir doch bitte noch mal in aller Ruhe den Stromlaufplan an.....
     
  13. #33 ttwonder, 06.04.2020
    ttwonder

    ttwonder

    Dabei seit:
    28.02.2018
    Beiträge:
    975
    Zustimmungen:
    335
    Gute Idee. Hier mal meine Arbeitshypothese...
     

    Anhänge:

    • USV.pdf
      Dateigröße:
      23,8 KB
      Aufrufe:
      9
  14. #34 Pumukel, 06.04.2020
    Zuletzt bearbeitet: 06.04.2020
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    9.670
    Zustimmungen:
    1.407
    Was soll der Blödsinn mit PEN ! Normalnetz und auch NEA liefern ein sauberes TN-S-Netz und der Sternpunkt des Trafos oder des Normalnetzes ist vor der Umschaltung des N. Genauso ist der Sternpunkt des Generators vor der Umschaltung. Es wird der Abgang zur UV bei beiden 4 Polig umgeschaltet ohne das sich an der Erdung der Versorgung etwas ändert . Das Problem ist die USV, denn da sie selbst ein Generator ist muss sie im Batteriebetrieb und im Netzbetrieb ein TN-S-Netz liefern . Und genau da liegt der Hase im PFEFFER !
    Dabei spielt es keine Rolle ob das speisende Netz nun vom Trafo oder von der NEA kommt ! In beiden Fällen muss die USV sich auf das Netz synchronisieren und nicht andersherum !
    Nachtrag die USV ist eben kein Verbraucher, sondern selbst ein Generator und der liefert das Netz an die Server ! Und wenn die USV da im Batteriebetrieb eben ein TN-S-Netz liefert wirft es auch keinen FI ! Selbst wenn da im Umschaltmoment ein IT-Netz an den Verbrauchern liegt darf es auch keinen FI werfen !
     
  15. #35 Pumukel, 06.04.2020
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    9.670
    Zustimmungen:
    1.407
    Wenn der Link im Beitrag 11 stimmt, dann steht auf Seite 5 folgender Satz.
    Zitat : Hinweis: Das System ist für die Verbindung mit einem IT-Stromversorgungssystem ausgerichtet. Das bedeutet die USV will im Eingang ein IT-System sehen ! Und der PE wird da nur als PA verwendet und das erklärt dann auch das Auslösen des FI beim Umschalten !
     
  16. #36 Octavian1977, 07.04.2020
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

    Dabei seit:
    05.10.2006
    Beiträge:
    23.308
    Zustimmungen:
    957
    Wenn dann so.
    Nach VDE definition ist der hier blau dargestellte zum NEA und zum Trafo allerdings ein PEN, da er sowohl einen Betriebsstrom führt als auch den Fehlerstrom zum Sternpunkt leitet.
    Einzige Verbindung des blauen (PEN) und des grünen(PE) bleibt aber immer der ZEP.

    Bei Netzausfall muß der Schalter links abgeschaltet werden.
    NEA startet und nach dem Hochlaufen schaltet der rechte Schalter zu.
    Bei Netzwiederkehr synchonrisiert das NEA auf den Trafo und schaltet den Trafoschalter zu.
    NEA fährt mit der Leistung langsam runter und schaltet dann den NEA Schalter wieder ab.

    Alternativ, wenn Netzparalell nicht zugelassen ist, beim Rückschalten über AUS.

    Zwischen Netzwiederkehr und Zuschaltung Normalnetz sollten ein paar Minuten liegen, um Das Netz nicht gleich voll zu belasten.
     

    Anhänge:

  17. ego1

    ego1

    Dabei seit:
    12.11.2006
    Beiträge:
    6.856
    Zustimmungen:
    645
    Nochmal:
    Ein blauer PEN ist in DE nicht zulässig!!!

    Ich bitte mittlerweile recht genervt darum, dieses immer wiederkehrenden Blödsinn deinerseits hier öffentlich zu unterlassen!
    Wenn du meinst, bei deinen Kunden sowas bauen zu müssen, bitteschön, hier im Forum sollte aber doch wohl VDE konform empfohlen werden!
     
    Stromberger gefällt das.
  18. #38 Pumukel, 07.04.2020
    Pumukel

    Pumukel

    Dabei seit:
    22.07.2016
    Beiträge:
    9.670
    Zustimmungen:
    1.407
    Eine USV liefert entweder ein TN-S-Netz oder ein IT-Netz . Einen PEN gibt es da weit und breit nicht. So und die Forderung da 4 Polig zu schalten also inklusive N beruht auf EMV -Gründen. Das es bei dem TE den FI wirft liegt einzig und allein an der USV ! Die Forderung diese USV mit einem IT -Netz zu speisen kommt meiner Meinung nach nicht von Ungefähr . Genaueres kann da nur der Hersteller der USV dazu sagen ! So und lieber Moderator gewöhn dich endlich mal daran das der Sternpunkt an der Quelle geerdet wird oder spätestens in der NSHV ! Fakt egal ob Normalnetz mit Trafo oder NEA beide müssen ein TN-S-Netz liefern. Und einer richtigen USV ist es scheiß egal ob die vom Normalnetz oder vom NEA -Netz versorgt wird .
     
  19. #39 ttwonder, 08.04.2020
    ttwonder

    ttwonder

    Dabei seit:
    28.02.2018
    Beiträge:
    975
    Zustimmungen:
    335
     

    Anhänge:

  20. #40 ttwonder, 08.04.2020
    ttwonder

    ttwonder

    Dabei seit:
    28.02.2018
    Beiträge:
    975
    Zustimmungen:
    335
    Öhm, wir diskutieren seit #21 nicht über irgendwelche FI´s, sondern über die Netzumschaltung einer USV, wohlgemerkt des vorgelagerten Netzes der USV.
     
Thema:

Netzumschalter löst FI hinter USV aus

Die Seite wird geladen...

Netzumschalter löst FI hinter USV aus - Ähnliche Themen

  1. FI nachrüsten

    FI nachrüsten: Hallo zusammen, ich bin neu hier und Laie beim Thema. :-D Habe viel gegoogelt, weiß aber nicht sicher was hier im Haus möglich ist und was nicht....
  2. USV-Techniker Jobangebot

    USV-Techniker Jobangebot: Guten Tag, Ich hätte eine Frage and die Community hier. Und zwar habe ich es in die 2te Runde für einen Job als USV-Techniker geschafft. In der...
  3. USV anschließen und absichern

    USV anschließen und absichern: Hallo, ich habe eine USV mit 550VA und diese ist mit dem beiliegenden Stecker so angeschlossen: USV->Schuko-Stecker->Steckdose->10m x 1,5mm²...
  4. Schütz nach oder vor einem FI?

    Schütz nach oder vor einem FI?: Hallo, habe folgendes Problem... Ich baue zurzeit einen Verteiler um und in der Bestandsschaltung sind Alle Schütz vor dem FI eingebaut, nun zu...
  5. Fragen zu FI/LS, RCD, Steckdosenleisten, Brandschutz)

    Fragen zu FI/LS, RCD, Steckdosenleisten, Brandschutz): Hallo, da ich seit ein paar Tagen an meinem Unwissen im Bereich Elektronik verzweifle frage ich doch lieber mal hier nach bevor ich mir am Ende...
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden