Powerstation im Wohnwagen

[bunnesdias]

Erstmal mal vorweg, ich bin Laie und habe nicht vor die Installation selbst in Angriff zu nehmen, würde aber gern besser verstehen, warum das so gefährlich ist, eine Powerstation (zB Ecoflow) im Wohnwagen zu betreiben.

Das, was ich verstanden habe (mit Hilfe von Youtube Videos usw), ist dass eine PS wie die Ecoflow ein IT Netz hat und bei diesem der FI Schalter meines Wohnwagen nicht reagieren kann, und man ohne Brücke oder sonstige Tricks die PS nicht an den Wohnwagen anschliessen sollte.

Was ich nicht verstehe:

1) Warum macht es einen Unterschied ob mein Föhn zB in der Wohnwagensteckdose hängt und nicht gleich in der PS ? Wenn wir den FI mal aussen vorlassen würden, wäre der Wohnwagen ja eigentlich nur eine Art "Multisteckdose" oder nicht ?

2) Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste an einem IT-Netz eigentlich maximal 1 Gerät angeschlossen werden. D.h. so lange ich nur 1 Gerät anschliesse, besteht keine Gefahr. Eine "Multisteckdose" (zB in Form eines Wohnwagens) anzuschliessen, wäre an sich also noch keine Gefahr, würde jedoch das Gefahrenpotenziell erst ermöglichen und sehr vereinfachen.

3) Was ich dann aber nicht verstehe. Wenn man nur 1 Gerät anschliessen kann/darf, warum hat meine PS dann mehrere Steckdosen bereits ?

4) Wenn ich das richtig verstanden habe, ist es in einem IT Netz nicht schlimm, L1 oder L2 einzeln zu berühren ?

5) Wenn ich das richtig verstanden habe, ist deshalb 1 defektes Gerät bei einem IT-Netz auch kein Problem und erst ab einem 2. defekten wird es gefährlich ?

6) Wenn ich das richtig verstanden habe: Wenn 2 Geräte defekt sind und das erste L1 mit PE verbindet, merkt man eben durch 4) nichts so zu sagen, da man L1 zB problemlos "anfassen darf".

Schliesst man nun ein zweites defekte Gerät an, was L2 mit PE verbindet, gibt es einen Kurzen!

Aber würde dann nicht sowieso die PS abschalten und mich vor einem Stromschlag bewahren, bevor ich das 2. Gerät anfasse.

(Das würde jedenfalls erklären warum die PS mehrere Steckdosen hat, bzw erlaubt und im Umkehrschluss, frage ich mich dann aber wieder, warum ich einen "Wohnwagen-Multisteckdose" nicht anschliessen kann)


Vielen dank!

 

[sgssn]

Hallo
die beiden Netzformen IT und TN-S sind die verbreitetsten (evtl noch TT). Im Haus hat mnan in der Regl TN-S oder TN-C. Auch kleine Benzin-generatoren haben IT. Und wie du oben schon schreibst, wenn man nur ein Gerät an einem WR, PS oder benzin-Generator betreibt, besteht keine Gefahr. Aber woher kommt die Gefahr? Zunächst ist es ja so, dass man unterscheiden muss, ob ein Gerät in Takt ist oder einen Defekt hat. Der RCD oder FI spricht ja erst im Fehlerfall an. Die Theorie zum RCD ist ja die, dass man einen der stromführenden Pole erdet (beim 3-phasigen hausnetz den N zum PE macht) und damit ein Potential schafft, das ja auch an den Heizungs- und Wasserrohren hängt. Wenn du im Haus stehst, hast du damit das Potential des N-Leiters. Wenn du jetzt eine Phase berührst, gibts einen geschlossenen Stromkreis und du bekommst eine "gewischt". Der RCD erkennt, dass die Ströme von N und der Phase nicht mehr gleich sind und löst aus. Beim IT-Netz wird ja keine der stromführenden Leiter zum PE, so dass dadurch die Theorie nicht mehr stimmt. Real macht das keinen Sinn. Denn wenn es keinen geschlossenen Stromkreis mehr gibt, bekommst du auch keine gewischt. Aber um dieses Manko auszugleichen, kann man einen Isolationswächter einbauen. Dazu ist es aber notwendig, eine Schutzleiter zur Verfügungs zu stellen. Beim Föhn macht der aber wieder keinen Sinn, da das in der Regel Schutzklasse-2 Geräte sind, die keinen Schutzleiter haben. Real ist aber so manches anders. So kannst du auch von einem Benzin-Generator eine gewischt bekommen, da sich da oft durch den Betrieb der Zündung das Gerät auflädt (statisch). Nure be einer PS gibts das Problem nicht. Da ist kein Benziner am Werken.

Also zu deinen Punkten:
1. Es ist völlig egal, ob du deinen Föhn direkt an der PS ansteckst oder am Netz des Wohnwagens.

2. Ja, keine Gefahr, wenn du an einem IT-Netz nur einen Verbraucher anschliesst. Kommt da eine Mehrfachsteckdose ran mit mehr als einem Verbraucher, besteht aber auch keine Gefahr, selbst wenn das Schutzklasse 1-Geräte mit Schutzleiter sind und das IT-Netz über einen Schutzleiter verfügt, an den die Schutzklasse-1-Geräte angeschlossen sind. Bei Schutzklasse-2 Geräten ohne Schutzleiter besteht auch keine Gefahr. Es sei denn du schmeisst den Föhn ins Wasser und langst rein.

3. Dass IT-netz mehrere Steckdosen haben, ist für den Kunden sinnvoll, nach VDE aber nicht zulässig. In so einem Fall muss nach VDE ein Isolationswächter installiert sein. Sowas scheitert oft an den Kosten und auch weil das in anderen Ländern ausserhalb der EU keinen interessiert.

4. ich würds nicht machen, da du nicht weisst, ob es induktiv oder kapazitiv eine Kopplung zu deinem Standort gibt. ich habe zu Hause eine Offgrid-Anlage. Da habe ich schon ein paarmal "hingefasst". Da gabs dann schon ein "kribbeln", obwohl das auch ein IT-Netz ist.

5. Manche Experten sagen, beim TN-C/-S-Netz ist das Netz schon der 1.Fehler, dadurch, dass ja der N als Potential mit der Umgebung verbunden ist. Beim IT-Netz ist das nicht so. Da sind dann wirklich 2 Fehler erforderlich - wieder in der Theorie. Nur wie schon gesagt, man hüte sich vor kapazitiven/induktiven Kopplungen, die bei Wechselstrom einfach realistisch ist. Also ein defektes Schutzklasse-1-Gerät könnte dir auch beim IT-Netz eine wischen - real, aber nicht theoretisch

6. Wenn du einen PE hast, beim IT-Netz, sollte der auch geerdet werden, wie bei dem TN-C-Netz, sonst nützt der nix. Wenn 2 Geräte defekt sind und einen Schluss zu PE haben gibts nen Kurzschluss, wenns 2 verschieden Phasen sind oder es ist egal. Aber du solltest das gleiche Potential haben, wie der PE. sonst kribbelts.

Hoffe, dir geholfen zu haben
Gerhard

 

[Octavian1977]

Der Erhebliche Unterschied den Verbraucher in die Station zu stecken gegenüber der Steckdose im Wohnwagen ist der Leitungsweg.

1. Bei einem IT Netz hat jede Ader eine Spannung von 115V gegen Erde, je länger die Leitung um so gefährlicher wird diese Spannung.
2. Die Leitung am Fön (oder Handwerkzeug) kannst Du sehr leicht überschauen und wirst eine schadhafte Stelle sehr leicht erkennen, der schlaue Mensch verwendet so ein Gerät dann nicht mehr bis es repariert ist. eine Schadhafte Stelle an einer Leitung die irgendwo unter Verkleidungen begraben ist und auch noch entsprechend lang ist wirst Du ohne Messung nicht finden und im IT Netz findet erst mal keine Abschaltung statt.

An ein Quelle im IT Netz darf man maximal 2 Geräte anschließen wenn es einen Potentialausgeleich gibt.
Also das was bei dir ansonsten der Schutzleiter ist.
Leider halten sich viele solcher Geräte an keine der Normen und geben auch mehr Steckdosen aus.

Für eine ausgedehnte Installation im IT Netz ist an sich immer eine Isolationsüberwachung erforderlich, aber auch diese kann nicht so gut schützen wie ein geerdetes Netz mit FI Schutzschaltern die dann funktionieren!

Im Gegensatz zum ersten Fehler im IT Netz ist im TT oder TN Netz diese Situation ordentlich herbeigeführt. (Erdung eines Leiter so nah wie möglich an der Quelle)
Es wird darauf geachtet, daß ein ordentlicher Erder vorhanden ist und dieser gut leitfähig verbunden wurde.
Der Fehler im IT Netz dagegen ist irgendwie gestaltet und wird somit durchaus schlechte Verbindungen aufweisen, die an unkontrollierten Stellen auftreten
Dadurch ist deren Auftreten schwer zu händeln.

Im IT Netz gibt es keinen PE sondern nur einen PA, ein PE hat eine leitende Verbindung zu einem Leiter des Netzes.

 

[werner_1]

1. Es ist völlig egal, ob du deinen Föhn direkt an der PS ansteckst oder am Netz des Wohnwagens.

Nein.
Wenn du ein Gerät direkt einsteckst, hast du eine übersichtliche Leitungsführung von max. 2m vom Stecker bis zum Gerät. Im Wohnwagen hast du ein größeres Leitungsnetz mit unsichtbarer Leitungsführung, wo du nicht weißt und nicht siehst, was irgendwann passieren kann.

 

[thom53281]

Für eine ausgedehnte Installation im IT Netz ist an sich immer eine Isolationsüberwachung erforderlich, aber auch diese kann nicht so gut schützen wie ein geerdetes Netz mit FI Schutzschaltern die dann funktionieren!

Die viel wichtigere Frage ist hier sowieso dann, woran man in einem Wohnwagen die Isolationsüberwachung anklemmen möchte? An die Karosserie? An den Boden mit einem Erdspieß? Bei einem beweglichen Objekt ist das gar nicht so einfach, vor allem wenn Steckdosen drinnen und draußen womöglich verwendet werden sollen.

Viel sinnvoller bei einer begrenzten Anzahl von Steckdosen in einem Wohnwagen wäre die Variante mit RCD pro Steckdose.

5.1.2.1 Stromerzeuger mit RCD für das zweite und jedes weitere Verbrauchsmittel

6) Wenn ich das richtig verstanden habe: Wenn 2 Geräte defekt sind und das erste L1 mit PE verbindet, merkt man eben durch 4) nichts so zu sagen, da man L1 zB problemlos "anfassen darf".

Schliesst man nun ein zweites defekte Gerät an, was L2 mit PE verbindet, gibt es einen Kurzen!

Aber würde dann nicht sowieso die PS abschalten und mich vor einem Stromschlag bewahren, bevor ich das 2. Gerät anfasse.

In dem konkreten Fall ja. Aber es gibt noch andere Fehlerszenarien. Beispielsweise wie in dem Schaubild von meinem Link weiter oben. Ein Gerät hat eine Verbindung eines Leiters auf das Metallgehäuse. Fällt aber bei IT erstmal nicht auf. Nun steckst Du ein weiteres Gerät an, dessen Kabel beschädigt ist und der andere Leiter irgendwo im Wasser/Erdreich liegt. Auch das fällt erstmal nicht auf. Erst dann, wenn Du über Deinen Körper den Stromkreis zwischen dem Erdreich und dem defekten Gerät schließt, fließt ein Strom. Da schaltet dann auch die Powerstation nicht ab bzw. irgendwann schon aber von rechtzeitig sind wir da weit entfernt.

 

[Octavian1977]

Die Isolationsüberwachung ist bei mehr als einer Steckdose ohnehin Pflicht.
Diese ist mit dem Potentialausgleich zu verbinden der ab zwei Steckdosen beim IT Netz Pflicht ist.
"Viel Sinnvoller" sind separate FIs bei weitem nicht, denn die funktionieren im IT netz nur sehr eingeschränkt, da diese NUR bei Fehlern in unterschiedlichen FI Kreisen überhaupt reagieren können.
Die Isolationsüberwachung ist im IT Netz das wichtigste Schutzgerät für den Personenschutz.

Das ein Potentialausgleich grundsätzlich auch die Karosserie eines Wohnwagens einschließt sollte klar sein.
Auch ist für ein IT Netz ein Erder an sich erforderlich, jedoch für ein von elektrischen Laien bedientes Fahrzeug kaum realisierbar.
Aus dem Grund sehe ich für so was nur ein IT Netz mit äußerst begrenztem Umfang (max 2 Steckdosen direkt am FU+PA) für einigermaßen dauerhaft sicher unter der Aufsicht elektrischer Laien.

 

[thom53281]

"Viel Sinnvoller" sind separate FIs bei weitem nicht, denn die funktionieren im IT netz nur sehr eingeschränkt, da diese NUR bei Fehlern in unterschiedlichen FI Kreisen überhaupt reagieren können.

Hast Du den Link von mir überhaupt angeschaut?

 

[Octavian1977]

Ich kenne diese Empfehlungen der BG.
Es ist durchaus ein kleiner zusätzlicher Schutz vorhanden bei Einbau von separaten FIs aber eben nur ein kleiner der die Überwachung durch eine Isolationsüberwachungseinrichtung zwar ergänzen kann aber auf keinen Fall ersetzen.

lieber keinen FI und dafür ISO anstatt anders herum!

 

[bunnesdias]

Danke für die Erläuterungen.

Warum braucht es 1 FI pro Gerät ? Könnte ich nicht, mit einem FI einfach alle Geräte dahinter absichern ? zB den ganzen Wohnwagen ?

 

[thom53281]

Nein, denn ein RCD sichert im TN/TT-Netz den Fehlerfall eines Erdschlusses (über Person oder Schutzleiter) ab. Dabei vergleicht er die Ströme, die über ihn fließen. Gibt es einen Leckstrom zur Erde, so fließt mehr Strom über den RCD als zurückkommt und er schaltet ab.

Im IT-Netz hast Du eine komplett andere Situation. Hier gibt es ja keine Verbindung zur Erde. Gefährlich sind nur die Ströme bei eben z. B. zwei defekten Geräten. Bei TN/TT hätte der RCD bereits beim ersten defekten Gerät ausgelöst.

Hast Du nur einen zentralen RCD, so fließt bei einem Doppelfehler der Strom zwischen den Geräten (und ggf. über eine Person dazwischen) und nicht zur Erde. Durch den RCD fließt hin und zurück immer der selbe Strom. Erst wenn nur eines der Geräte am RCD (oder an mehreren separaten RCD) hängt, kann der Strom am RCD vorbei fließen und dieser auslösen.