Powerstation und Erdungsthematik

[Octavian1977]

auch hier wieder zu sehen, der zweite Fehler wurde im zweiten Kreis gezeichnet, denn nur dann kann der FI überhaupt auslösen.
Und auch die Gefahr beim Ersten Fehler ist an sich möglich je nach dem wie weitläufig das Netz ist und was daran so betrieben wird.
Und eine gewischt bekommen an ungefährlicher Spannung kann auch gefährlich werden, wenn man dadurch z.B. von der Leiter fällt.

 

[Pumukel]

Du begreifst es schlicht und einfach nicht! Egal ob da der L1 oder L2 einen Erdschluss hat besteht absolut keine Gefahr, denn ein Fehlerstrom kann da gar nicht fließen. L1 und L2 sind Erdfrei. Erst wenn da von L1 oder L2 ein Erdschluss entsteht wird bei geerdetem PA ein TN-Netz daraus wobei der Leiter mit Erdschluss auf das Potential des PE gelegt wird. Im TT-Netz und auch im TN-Netz wird einer der beiden L gewollt auf Erdpotential gelegt.Das entspricht im IT-Netz dem ersten Fehler. Erst wenn ein zweiter Fehler dazu kommt entsteht eine Gefahr denn dann kann ein Fehlerstrom fließen.

 

[Octavian1977]

So die Theorie in der Praxis halt eben nicht immer so.
Das die Physik mit dem Wunsch nicht mitspielt zeigt schon die zu messende Spannung gegen Erde von halber Netzspannung.
Diese Spannung kann ungefährlich sein.
Wie ein Erster Fehler aussehen könnte ist oftmals auch Idealisiert dargestellt, denn den Schönen satten Kurzschluß mit 0Ohm gegen Erde gibt es als Fehler selten.
Gleiches gilt für den zweiten Fehler.

 

[Pumukel]

Klar doch Ein 30mA FI muss bei 30 mA auslösen und dieser Fehlerstrom wird noch als ungefährlich betrachtet sofern da rechtzeitig abgeschaltet wird. Diese 30 mA müssen aber auch fliesen können! Zudem spricht da nichts dagegen 10 mA Fi einzusetzen das wäre die Entsprechung zu einer Isoüberwachung eingestellt auf 23 kOhm bei dem Die Abschaltung erfolgt!

 

[Octavian1977]

dieser Fehlerstrom wird bei unter 0,2s als ungefährlich angesehen.
Aber wie gesagt merkt der FI davon auch nur was wenn der aus seinem Kreis heraus fließt zwei Fehler in einem Kreis = keine Auslösung.
Für eine Isolationsüberwachung kein Problem, für den FI schon.
Die Bedingung, daß bei einem zweiten Fehler abgeschaltet werden muß kann also ohne Isolationsüberwachung NICHT ausreichend erfüllt werden.

 

[Pumukel]

Du bist und bleibst unbelehrbar. Die Gefahr besteht hier nicht das der FI nicht auslöst bei einem zweitem Fehler. Ein erster Fehler ist völlig Gefahrlos, da kein Fehlerstrom fließen kann.

 

[bigdie]

Bei meinen anschließenden Messungen kam ich auf 110 Volt (L und PE) bzw. 127 Volt (N und PE) im Inselbetrieb, was im Regelfall normal ist, da der WR wie bei einem amerikanischen Einphasen-Dreileiter-System arbeitet (zwei Außenleiter und ein Mittelpunkt).

Ich denke mal eher, die Spannungen kommen vom Netzfilter. Sind sicher wie üblich am Eingan 2 Y-Kondensatoren von Erde zu den beiden Polen. Dadurch hat man dann einen Spannungsteiler.
Messe die Spannung mal mit einem 2pol. Spannungsprüfer mit Lastzuschaltung

 

[Octavian1977]

@pumuckel bitte erkläre mir wie bei einem zweiten Fehler im gleichen Kreis der FI auslösen soll.
Fehler 1: L1 liegt am Gehäuse an und erdet damit das IT Netz über den PA.
Fehler 2: L2 hat eine beschädigte Isolierung, es fasst dort jemand an.

Folgen: Der Fehlerstrom läuft von der Quelle aus über den FI dieses doppelt Fehlerhaften Endstromkreises, dann auf das Gehäuse und den PA gegen Erde.
Über die Person von der Erde dann an L2, und zurück über den FI zur Quelle.

Stromsumme am FI = 0 denn der Fehlerstrom fließt nicht an diesem vorbei.

Was soll da jetzt Deiner Meinung nach wo und warum auslösen?

@tanksonnewien22 in einem IT Netz gibt es keinen N sondern nur L also L1, L2...
@bigdie in jedem IT Netz stellt sich allein aufgrund der Leitungskapazitäten automatisch eine Spannung gegen Erde ein die ca 50% der Spannung L1/L2 beträgt. auch ohne Kompensationskondensatoren.

 

[Pumukel]

@Octavian1977 Der Fehlerstrom muss zurück zur Quelle. Besteht da kein Weg kann auch kein Fehlerstrom fließen.
Deshalb besteht da auch keine Gefahr im IT-Netz. Erst wenn sich der Fehlerstromkreis schließt besteht eine Gefahr.
Und diese Gefahr schaltet der FI ab.
Bei nur einem oder auch zwei Fehlern im L1 entsteht keine Gefahr ! Erst wenn da zwei Fehler im L1 und im L2 entstehen hast du über den PA den Weg für den Fehlerstrom . Der ( Die ) Fi erkennen diesen Fehler und einer schaltet ab!
Im TT-Netz und auch im TN-Netz ist der L1 gewollt geerdet und wird somit zum N ( Das entspricht dem Ersten Fehler im IT-Netz). Der zweite Fehler führt zur Abschaltung!

 

[Octavian1977]

NEIN SCHALTET ER NICHT!!!
So ich hab extra mal für Dich die Mühe gemacht den Weg des Stromes zu zeichnen.
wie man da deutlich sieht fließt der Strom zwei mal in verschiedenen Richtungen durch den FI und hebt sich damit auf.
Stromsumme 0 trotz zwei Fehlern fertig, keine Auslösung.
Und wenn die Isolationsüberwachung die da auch im Bild ist nicht wäre, geht das Männchen Hops, denn 80A kommen da nicht zum fließen um den üblichen B16A Automaten zum Auslösen zu bringen würden.

Die Grundlage des Bildes habe ich bei Bender von der Seite entliehen.

 

[Octavian1977]

Alle Auslöseszenarien für den FI im IT Netz bedingen einen zweiten Fehler in einem anderen Kreis der einen eigenen FI oder auch gar keinen hat.

 

[Pumukel]

Schau dir das Bild im Beitrag 20 An und überlege wie der Fehlerstrom fließt . Und zwar bei nur einem Fehler und bei zwei Fehlern! Dann kannst du auch überlegen wenn da L1 zB in beiden Stromkreisen einen Fehler erzeugt ! Nebenbei ein Erdschluss kann einen Kurzschluss erzeugen oder auch nicht!

 

[Octavian1977]

Brauch ich mir nicht noch mal anschauen denn in diesem Bild geht es um zwei unterschiedliche Fehler in ZWEI VERSCHIEDENEN FI KREISEN.
Die Auslösung in diesem Fall hab ich nie angezweifelt, hilft aber immer noch nicht bei zwei Fehlern im gleichen Kreis, siehe meine Zeichnung, auch wenn die nicht so schön ist.

 

[Pumukel]

Es spielt absolut keine Rolle ob da L1 einen Erdschluss hat oder da noch weitere Erdschlüsse von L1 existieren! Es bleibt bei einem Fehler in diesem Fall. Der Erdschluss von L2 und der bestehende Erdschluss von L1 müssen zur Abschaltung führen , da nur in diesem Fall eine Gefahr vorliegt! Aus diesem Grund sind da auch jeder Abzeig durch einen eigenen FI abgesichert!

 

[Octavian1977]

ich sehe schon, Du hast meine Zeichnung immer noch nicht studiert und auch nicht verstanden.
Bei zwei Fehlern in einem Kreis hilft Dir immer noch keine Aufteilung auf unendlich viele Kreise.
Und es ist halt eben mal nicht so, daß sich Fehler verschiedener Phasen zwingend auf verschiedene FI kreise Aufteilen.

 

[bigdie]

Es spielt absolut keine Rolle ob da L1 einen Erdschluss hat oder da noch weitere Erdschlüsse von L1 existieren! Es bleibt bei einem Fehler in diesem Fall. Der Erdschluss von L2 und der bestehende Erdschluss von L1 müssen zur Abschaltung führen , da nur in diesem Fall eine Gefahr vorliegt! Aus diesem Grund sind da auch jeder Abzeig durch einen eigenen FI abgesichert!

Das nützt aber nichts, wenn einer an die Steckdose einen 3-fach Verteiler oder eine Kabeltrommel mit 4 Steckdosen ansteckt und dot dann 2 Geräte.

 

[Octavian1977]

Das käme noch obendrauf.

Aber was hindert ein einzelnes Gerät daran zwei Fehler zu haben?
Vor allem da im IT Netz der Erste gar nichts bewirkt? (also hier den Fall ohne Iso-Wächter)

Erster Fehler L1 am Gehäuse
Zweiter Fehler L2 Isolierung am Kabel beschädigt.
Und nun wann kommt der FI?

 

[bigdie]

Aber was hindert ein einzelnes Gerät daran zwei Fehler zu haben?

1 Gerät an einer Spannungsquelle wie Aggregat oder WR ist aber trotzdem ohne weiteren Schutz erlaubt

 

[Pumukel]

Doppelfehler da löst kein FI aus, bestenfalls die Sicherung. Die Absicherung mit je einem FI je Abgang schützt im IT -Netz bei zwei Fehlern in zwei oder mehr Abgängen. Die Verwendung von Mehrfachsteckdosen erhöht das Risiko das eben in diesem Abgang auch zwei Unterschiedliche Fehler auftreten können.

 

[Octavian1977]

na siehste da sind wir uns ja wieder einig.

1 Gerät ist daran erlaubt das ist richtig, das ist aber so gedacht als einzelnes Handgeführtes Gerät bei dem man einen Schaden optisch gut feststellen kann, da keine verdeckten installationen vorhanden sind. Trotzdem bleibt hier eben ein Risiko, daß man mit einer Iso Überwachung erheblich mindern kann und mit einem FI eben nicht.

Diese Erlaubnis kommt auch aus dem Bereich des Arbeitsschutzes, im Arbeitsumfeld unterliegen Elektrische Geräte aber der regelmäßigen Prüfpficht durch Fachkräfte, ein Fehler hat somit die gute Chance erkannt zu werden bevor es zu einem Unfall kommt.
Im privaten Bereich ist das nicht so, auf Grund fehlender Prüfung ist davon aus zu gehen, daß ein Erster Fehler nie erkannt und damit auch nie behoben wird.