Praktische Prüfung,Pläne lesen,SPS

[Pumukel]

Und nochmal wenn der TE da keine saubere ( vollständige )Kopien der Seiten liefern kann tut er mir leid und muss sehen wo er bleibt ! Dazu gehört auch die Lesbarkeit der Seitenzahlen!

 

[patois]

Dazu gehört auch die Lesbarkeit der Seitenzahlen!

Da kann ich dir zustimmen.

 

[burak1954]

Ich versuche es nochmal hochzuladen

 

[burak1954]

...

 

[burak1954]

....

 

[burak1954]

Bezüglich der SPS hab ich eine Frage.Wenn an einem SR FLIP FLOP ein weiteres Logikgatter angefügt wird muss man immer einen Merker benutzen ?Weil wann nach den SR FLIP FLOP direkt der Ausgang führt dann kann man ja den Ausgang überm SR FLIP FLOP schreiben.Und was ist das für ein Symbol beim grauen Blatt der SPS dieses Rechteck mit einem UND SYMBOL und einem Pfeil nach oben.Was hat das für ne Funktion und wie setzte ich das in der Sps um

 

[Pumukel]

Was denkst du warum es da Seitenzahlen gibt. Und wenn du mal über die Funktion eines RS -Flipp-flopps nachdenkst Und über die Aufgabe eines Merkers kommst du evl auf die Lösung.
Kleiner Hinweis zeichne mal ein R-S-Flipp-Flopp in Relaistechnik!

 

[burak1954]

Funktion eines SR
Wird ein Signal ans S gesetzt wird der Ausgang angesteuert und das Signal gespeichert solange bis R gedrückt wird.Also vergleichbar mit einem Schütz das anzieht und sich selbst hält bis der Austaster gedrückt ist hier R?
Aber was ist dieses Symbol von diesem Und Zeichen und dem Pfeil oben.das Symbol kennt ich nicht und weiß nie wie ich das grau hinterlegte Programm übertragen soll

 

[Pumukel]

Dann frage doch mal Deine Ausbilder nach diesem Symbol . Genormt ist es jedenfalls nicht !
Noch als Hinweis einen Merker verwendet man genau so wie einen Eingang.

 

[PeterVDK]

Kleiner Zwischenruf meinerseits...

Dann frage doch mal Deine Ausbilder nach diesem Symbol .

Wo sind denn die ganzen Logo-Leute hier im Forum, die müssten doch das Symbol deuten können
...und schon bin ich wieder wech ^^

 

[burak1954]

Ich habs mal probiert.Kann man das so machen im TIA ?

 

[burak1954]

Wenn an einem SR-FLIP-FLOP eine UND-VERKNÜPFUNG folgt wie im Netzwerk 3 muss man ein MERKER benutzen?

 

[burak1954]

Kann einer mir mal zeigen wie man das Logikprogramm im TIA übernimmt ?

Wir sind auf uns alleine gestellt

 

[Pumukel]

Schwachfug ! Merker sind genau wie Eingänge zu behandeln ! Nur das sie selbst aus Verknüpfungen von Eingängen hervorgehen !

 

[burak1954]

....

 

[Schlauberger]

Das & mit Pfeil ist ein &-Gatter mit Flankenauswertung. Das Gatter geht auf 1 wenn sobald alle Eingänge 1 sind und nur für einen SPS-Zyklus. Danach gibt es wieder 0 aus. In diesem Fall wird es verwendet, dass wenn der Eingang „dauer 1“ ist das RS-Glied nur einmal gesetzt wird.

Das man ein Logo-Programm in TIA übernehmen kann ist meines Wissens nicht direkt möglich. Evtl. über kostenpflichtige Drittanbietersoftware, die den Umzug von Programmen auf eine andere SPS ermöglichen, kann es so etwas geben. Aber das Programm hier ist den Aufwand nicht wert.

Nachtrag: Habe das noch gefunden https://www.highcom.ch/Doc/Logo/logo_functions.pdf

 

[Pumukel]

Danke @ Schlauberger diese Aufstellung kannte ich noch nicht.

 

[PeterVDK]

ich nochmal...

@burak1954
Ich würde dir gerne, unabhängig von der Aufgabe ansich, ein paar Informationen näher bringen.

Es gibt drei ganz wichtige Dinge im Bezug auf SPS und deren Programmierung.

Zum ersten, eine SPS arbeitet zyklisch, zum zweiten, eine SPS arbeitet zyklisch und zum dritten, eine SPS arbeitet zyklisch.

Erst wenn du das auch wirklich verstanden hast, macht es überhaupt irgendeinen Sinn weiter über das Thema SPS und Programmierung, oder gar Lösungen zu Aufgaben zu diskutieren.

Was heißt zyklisch? Bei jedem neuen Zyklus beginnt das Progamm ganz oben, und führt alle Anweisungen innerhalb des Programmes nacheinander aus. Weiterhin bedeutet dies, dass alle Informationen (Verknüpfungsergebnisse) die nicht innerhalb dieses Zyklus irgendwie gespeichert werde, am Anfang des neuen Zyklus nicht mehr vorhanden sind.

Will man also eine Information innerhalb Zyklus in den nächsten Zyklus retten, muss man diese speichern.
(an dieser Stelle würde ich @Pumukel leider doch ein wenig widersprechen wollen was die eigendliche Funktion/Verwendung/Definition eines Merkers ist, ich hoffe er sieht es mir nach)
Hier bietet die SPS als einfachstes Mittel den sogenannten Merker an. Dieser Speicher behält die Information so lange, bis sie wieder in einem Zyklus verändert ist, das kann der gleiche oder der nächste Zyklus ein, aber auch erst 1 Mio. Zyklen später. Wir lassen der Einfachheit wegen die Initialisierung, Verhaltensregeln, Spannungsausfall etc. mal aussen vor. Man sprich da im Bezug auf Merker im allgemeinen von einem statischen Speicher.

Kommen wir mal zu einen Beispiel aus deiner Aufgabe. Wenn du ein SR-Gatter hast, und du ja jetzt weißt das die SPS zyklisch arbeitet, dann ist dir klar, dass die Information "SR-Gatter gesetzt" irgendwo gespeichert werden muss, damit im nächsten Zyklus das Porgramm weiß, das dass SR-Gatter "gesetzt" ist.
Du merkst warum der Merker Merker heißt, weil er sich was merkt...doofer Satz, aber einer den jeder in dem Bereich früher oder später zu hören bekommt .

Zweites Beispiel, die Flankenauswertung. @Schlauberger hat ja schon beschrieben was eine Flankenauswertung ist. Hinzufügen würde ich noch, dass es zwei Arten von Flankenauswertungen gibt. Zum einen die positive Flanke, die gesetzt wird wenn das Signal von 0 auf 1 geht. Typische Anwendung ist wie in deiner Aufgabe das setzen eines SR-Gatter. Die Logo-Entwickler habe das zwar grundsätzlich richtig dargestellt, also mit dem & und dem Pfeil nach oben, allerdings kenne ich die Darstellungsart in FUP auch nur aus der Logo. In der Regel steht dort "pos." oder "FP" oder ähnliches.
Zum zweiten gibt es die negative Flanke, logischerweise wird diese gesetzt wenn das Signal von 1 nach 0 wechselt. Diese wird in richtigen Programmen ebenso häufig verwendet wie die postive Flanke, aber für dein Aufgabenfeld kann man diese erstmal aussen vor lassen. Bei dem Logo-Symbol wäre es das & und der Pfeil nach unten, allgemeine wird dafür "neg." oder "FN" oder ähnliches verwendet.

Zuviel zur Flanke ansich, nun zur Funktionalität. Um zu wissen ob das Signal von 0 auf 1 wechselt, muss du wissen, wie im vorhergehenden Zyklus das Signal war. Dafür braucht du natürlich auch wieder einen Merker, der sich diesen Zustand merkt.
Im 1. Zyklus ist das Signal auf 0 und in den Merker wird 0 gespeichert.
Im 2. Zyklus ist im Merker 0 gespeichert, das Signal aber auf 1. Somit ist ein Wechsel von 0 (Merker) auf 1 (Signal) und die Flanke "gesetzt". Im Merker wird nun 1 gespeichert.
Im 3. Zyklus ist im Merker 1 gespeichert, das Signal auf 1 (1-1) oder auch 0 (1-0), somit kein Signalwechsel von 0 auf 1 und die Flanke wird nicht "gesetzt".
Du verstehst jetzt sicherlich, warum die Flanke nur genau einen Zyklus lang "gesetzt" sein kann.

Ich hoffe das ganze konnte dir ein wenig näher bringen, was es mit den Merkern, Flanken und co so aufsich hat. Achja, und ich hoffe du weißt jetzt auf alle Fälle eins :

EIne SPS arbeitet zyklisch!

btw
Noch so ein Tipp, einen Schaltplan liest man in der Regel immer von der Quelle zum Ziel oder vom Ziel zur Quelle, aber niemals von der MItte aus. Dafür muss man aber auch, wie auch schon @Pumukel deutlich schreib, zu allererst die elementaren Basics kennen, sonst wird das definitiv nix. Eine dieser Basics ist nunmal der Querverweis, denn ohne den kommst du praktisch nicht über die erste Seite des Plans heraus.

Das Ganze ist sicherlich keine Raketentechnik, aber Grundlagen muss man einfach haben.

 

[Pumukel]

Wie die Signale im vorherigen Zyklus waren speichert das RS-Flipp-flopp und bei jedem Zyklus werden die Eingänge neu eingelesen und entsprechend dann auch die Logik geschaltet.
Eine vernünftige Schaltlogik benötigt keine Merker ! Diese flankengesteuerten And sind nur erforderlich um klare Pegel an den RS -Flipp-Flopp sicher zu stellen den R und S gleichzeitig auf H führt zu unbestimmten Ausgang!
Einmal gesetzt bleibt das Flipp-Flopp gesetzt bis es über R rückgesetzt wird. Nehmen wir an ich benötige in mehreren Zweigen die Undverknüpfung von Eingang 1 (Ein Aus) mit dem Zustand des Motorschutzschalters Eingang2 . Dann setz ich da einen Merker ein und verwende diesen Merker wie einen zusätzlichen durch Verknüpfung entstandenen Eingang M1. Nimm als Beispiel mal einen Timer. Das ist vom Prinzip her ein voreingestellter Zähler der mit jedem Taktimpuls um einen Impuls hoch oder runtergezählt wird und bei erreichen des voreingestellten Zählerstandes seinen Ausgang ändert.
SPS bedeutet ja Programmierte Steuerung und die beinhaltet ein Programm das immer wieder abgearbeitet wird
Also zyklisch zb Die Eingänge abfragt und entsprechend dann die Ausgänge über die Programmierte Logik umschaltet. Keine Änderung an den Eingängen bewirkt auch keine Änderung an den Ausgängen. Egal ob da ein oder 100000 Zyklen durchlaufen .

 

[PeterVDK]

Wie die Signale im vorherigen Zyklus waren speichert das RS-Flipp-flopp und bei jedem Zyklus werden die Eingänge neu eingelesen und entsprechend dann auch die Logik geschaltet.

Hmm, das trifft oberflächlich vielleicht auf Logo und Co zu, das ein SR-Gatter keinen separten Speicherplatz zugewiesen wird, aber für "richtige" SPS'en ist das unerläßlich. Nur mal als Beispiel S7:

Eine vernünftige Schaltlogik benötigt keine Merker !

Ansichtssache, in einem richtigen SPS-Programm kommt man nicht ohne statischen Speicher aus, dieser muss sich aber nicht unbedingt aus Merkern gebildet werden, es gibt ja auch die FB's und DB's (in der Siemenswelt) oder die Strukturen (in der Rockwell-Welt) oder die Globale Variablenliste (in der Codesys-Welt), um nur mal drei Beispiele zunennen.

Diese flankengesteuerten And sind nur erforderlich um klare Pegel an den RS -Flipp-Flopp sicher zu stellen den R und S gleichzeitig auf H führt zu unbestimmten Ausgang!

Sorry, das ist leider falsch. Du kannst problemlos den S und den R Eingang auf 1 setzen, da kommt kein undefinierter Zustand zustanden. Aber auch hier wieder, in der Logo gibt es nur das RS (Stand V7), in einer richtigen SPS gibt es zwei verschiedene "Flip-Flops". Auch hier wieder als Beispiel S7:

da gibt es ein SR- sowie ein RS-Gatter, immer erstgenanntes ist der dominante Eingang. Wenn jeweils an beiden Eingängen ein 1 Signal anliegt, wird das SR gesetzt und das RS rückgesetzt. Essenzielle Basics in der Programmierung in FUP

Einmal gesetzt bleibt das Flipp-Flopp gesetzt bis es über R rückgesetzt wird.

Wie schon geschrieben, grundsätzlich nein.

Nehmen wir an ich benötige in mehreren Zweigen die Undverknüpfung von Eingang 1 (Ein Aus) mit dem Zustand des Motorschutzschalters Eingang2 . Dann setz ich da einen Merker ein und verwende diesen Merker wie einen zusätzlichen durch Verknüpfung entstandenen Eingang M1.

Den Abschnitt versteh ich nicht so wirklich, aber grundsätzlich besteht der Unterschied zwischen einem Merker und einem Eingang darin, das der Merker statisch ist und der Eingang bei jedem Zyklus neu initialisiert wird, sofern er im PAE liegt. Man kann einen Eingang der nicht im PAE liegt als Merker missbrauchen, aber umgekehrt wird da leider kein Schuh draus. Zumal das mit dem verwursten von nicht genutzen Eingängen ein ganz großes Bäh aus den S5-Zeiten ist. Für sowas wirst du heutzutage mit einem nassen Handtuch von der IBN geprügelt
Zu den Merkern weiter unten mehr...

Nimm als Beispiel mal einen Timer. Das ist vom Prinzip her ein voreingestellter Zähler der mit jedem Taktimpuls um einen Impuls hoch oder runtergezählt wird und bei erreichen des voreingestellten Zählerstandes seinen Ausgang ändert.

Sag ich erstmal ja, jedoch brauchen auch beide Funktionen einen statischen Speicher. Der Timer für den Zeitwert und der Zähler für den Zählwert. Auch hier wieder der Hinweis, ist in der Logo anders als in einer richtigen SPS. Auch ja, das für den Zähler und Timer oftmals eine Flankenauswertung von Nöten ist.

SPS bedeutet ja Programmierte Steuerung und die beinhaltet ein Programm das immer wieder abgearbeitet wird
Also zyklisch zb Die Eingänge abfragt und entsprechend dann die Ausgänge über die Programmierte Logik umschaltet.

Richtig.

Keine Änderung an den Eingängen bewirkt auch keine Änderung an den Ausgängen. Egal ob da ein oder 100000 Zyklen durchlaufen .

Auch richtig, wenn man Funktionen die innerhalb des Programms die Logikauswertung verändern aussen vor läßt.

Aber noch was zum Thema Logo und den "fehlenden" statischen Speicher. Die Logo ist vom Grundsatz her anders aufgebaut als eine SPS wie zb. eine S7, strukturtechnisch gesehen. Die Logo ist in der Anzahl der Funktionsblöcke limitiert, eine 0AB7 zb. bei 400 Funktionsblöcken. Ich könnte da theoretisch 400 SR-Gatter einsetzen, denn genau dafür ist ein Speicherbereich innerhalb der Logo reserviert. Die Merker in der Logo sind mehr als die sogenannten "Schmiermerker" zu sehen, eben um die Logikstruktur zu wahren oder um, wie du ja schon geschrieben hast, mehrere Logikgatter zu verknüpfen, die von sich aus sich nicht so verknüpfen lassen.
Eine recht kleine S7-312 CPU hat schon 256Byte Merker, damit könnte man 2048 SR-Gatter einbinden, also theoretisch.

Man kann beides, also Logo und zb. S7, so nicht vergleichen, weil Äpfel und Birnen. Deswegen ist es, zumindest in meinen Augen, sinnvoller sich auf die Gleichheiten zu berufen und vorallem nicht verallgemeinern.