Richtige Dimensionierung FI

[Richie]

Das ein 21KW DLE mehr als 10mA Ableitstrom liefert und so der 10mA FI fällt beim Wasser zapfen sollte bekannt sein. Hier reichen 30mA völlig aus. Bei einer 230V Poolpumpe die weitaus weniger Strom zieht und nicht mehr als 3,5mA Ableitstrom erzeugen darf können FI mit 10mA Fehlerstrom hier durchaus Sinn machen. Sofern 1mA Ableitstrom pro KW bei Heizgeräten noch Ihre Gültigkeit haben.

 

[Octavian1977]

Nö ein DLH sollte auch bei 20kW keine 10mA Ableitstrom verursachen, Er könnte allerdings sehr nahe an die 5mA kommen die einen 10mA FI schon zum Auslösen bringen dürfen.
Wenn der DLH mehr als 10mA Ableitstrom betriebsmäßig verursacht, muß dieser einen zusätzlichen Potentialausgleichsleiter erhalten!

Toll ist das aber nicht denn so ein Gerät muß keinen so hohen Ableitstrom haben.
Leider nutzen immer mehr Hersteller die zulässigen Grenzen weitestgehend aus oder greifen sogar auf die Regelung zurück mit dem zusätzlichen PA.
Das es auch anders geht beweißt mein Benning FU der keine 10mA verursacht im Maximalbetrieb.

 

[Richie]

Ob man Ohmsche Verbraucher und Elektronische Lasten vergleichen kann steht auf einem anderen Blatt. Dafür geht's bei stetig ansteigender EL nicht ohne Spitzenglättung, da sonst das Stromnetz sich hier verabschiedet bei Abweichung der zu eng tolerierten 50Hz Netzfrequenz. Ist nicht Alles Gold was glänzt.

Den exkl. Potenzial Ausgleich wird man bei Altbauten mit TN nichtmal mit der Lupe finden. Im TT bereits Bestandteil.

 

[Octavian1977]

Ich weiß nicht was Du nun unter "Spitzenglättung" verstehst, vermutlich Oberwellenströme?
Auch mit Filtern für diese ist es nicht nötig besonders hohe Ableitströme zu produzieren.

Mein Umrichter erzeugt einen sauberen Sinus ohne hohe Ableitströme

 

[Richie]

Dein FU, spricht aber nicht in Summe von Wallboxen, WPU und mittels smart Meter die Leistung reduziert wird um genau diesem Problem entgegenzuwirken. Da kommen auf ein Strassen Zug ganz andere Lasten zusammen die real ein Problem sind als das Heizlüfter Bashing im TV. Aber um beim Thema zu bleiben kenne ich keinen der einen 10mA FI für sein DLE benutzt, da 30mA VDE Konform ist. Düfte aber noch genug Haushalte ohne FI geben, wenn kein TT Netz vorliegt, das Bad mit DLE ausgelassen wurde.

 

[ego1]

Mit DLE wird spätestens ein 63A FI nötig.

Warum???
Ein DLE bekommt einen eigenen 40A FI und gut ist.

 

[werner_1]

Dafür geht's bei stetig ansteigender EL nicht ohne Spitzenglättung, da sonst das Stromnetz sich hier verabschiedet bei Abweichung der zu eng tolerierten 50Hz Netzfrequenz.
Den exkl. Potenzial Ausgleich wird man bei Altbauten mit TN nichtmal mit der Lupe finden. Im TT bereits Bestandteil.

Was schreibst du für einen Blödsinn?
Das Stromnetz mit seinen 50Hz kriegst du nicht verabschiedet - auch nicht, wenn du dich auf den Kopf stellst.
Und Potentialausgleich hat nichts mit TT oder TN zu tun.

 

[Richie]

Getrennt behandelt,

stellen "Elektronische Lasten" durch ihre Oberwellenanteile ein nicht unterschätztes Problem dar, nicht ohne Grund greift der EVU zur Möglichkeit Wärmepumpen und Wallboxen in der Leistungsabgabe drosseln zu können um eine Überlastung des Stromnetzes zu vermeiden. Und Oberwellen sind kritischer für unser Netz als Ohmsche Lasten, bezogen auf Halbwahrheiten das die Bürger im Winter nicht Radiatoren und Heizlüfter in Masse kaufen und betreiben sollen, weil Gas und Öl so teuer geworden sind, und dadurch das Netz überlastet wird.

Dafür immer gemunkelt wird, wie schlecht das Stromnetz in den USA ist, kann da leider nur Schmunzeln. Einfache Lösung um von eigenen Deutschen Stromnetz abzulenken.

Zu dem Potenzialausgleich betreffend was im Fall des DLE weiter oben erwähnt wurde, dieser eine zusätzliche Ableitungsmöglichkeit benötigt wenn er mehr als 10mA Ableitstrom verursacht. Passt aber nicht zum Kontext wenn bei Heizgeräten pro KW 1mA zulässig sind, wären ja dann 21mA bei maximaler Leistungsstufe. Ein 30mA FI bei Fehlerstrom von 20-25mA fallen kann.

Ich habe meinen 21KW DLE Allpolig abgesichert mit FI-LS 32A 30mA. Alles andere ergibt für mich keinen Sinn aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

 

[Klotzkopf]

Grundsätzlich Netzform beim EVU nachfragen.
Weil BELKAW Zitat: ~im Bestandsgebiet TT ~
Bedeutet also es gibt TT und TN im BELKAW Gebiet.

Absicherung:
Was steht denn auf dem Zähler ?
Üblicherweise 40(10) A mit 35 A im HAK abgesichert.
Dann muss der FI hinter dem Zähler die 35A abkönnen - also 40A

 

[Klotzkopf]

Getrennt behandelt,

stellen "Elektronische Lasten" durch ihre Oberwellenanteile ein nicht unterschätztes Problem dar, nicht ohne Grund greift der EVU zur Möglichkeit Wärmepumpen und Wallboxen in der Leistungsabgabe drosseln zu können um eine Überlastung des Stromnetzes zu vermeiden. Und Oberwellen sind kritischer für unser Netz als Ohmsche Lasten, bezogen auf Halbwahrheiten das die Bürger im Winter nicht Radiatoren und Heizlüfter in Masse kaufen und betreiben sollen, weil Gas und Öl so teuer geworden sind, und dadurch das Netz überlastet wird.

->Moderne Geräte haben eine PFC Schaltung im Eingang <-

 

[werner_1]

Üblicherweise 40(10) A mit 35 A im HAK abgesichert.
Dann muss der FI hinter dem Zähler die 35A abkönnen - also 40A

Üblicherweise vielleicht bei dir.
Bei uns hat jede Bude 63A im HAK.
Der FI muss den Strom abkönnen, der über ihn fließt, nicht die Sicherung.

 

[Richie]

Teilweise richtig, wenn die UV-Zuleitung mit 3x 35A Patronen abgesichert ist würde auch ein 40A FI reichen. Da die Patronen vorher durchbrennen. In der Regel ist nach dem HAK mit 63A in der HV die UV Leitung mit Neozed abgesichert. Um eine Selektivität zu haben und UV-Leitungsschutz wird diese geringer als 63A sein, grad wenn z.b wie bei uns NYM-0 mit 4x10qmm verlegt wurde. Diese ist mit 3x50A abgesichert. Da ich theoretisch in Summe für den Wohnungskreis über 3x 40A komme wurde ein 63A FI eingebaut und der 21KW DLE mit einem 32A FILS extra. Auch wenn es über 40 Jahre auch mit einem 40A (0,5A) FI aus den 70er Jahren funktionierte. Daher gehe ich mal davon aus wenn ein DLE vorhanden ist der damals auch Anmeldepflichtig war entsprechend die Leitung und Sicherungen darauf ausgelegt sind.

 

[Octavian1977]

lieber Richie.
Geräte wie Wärmepumpen und anderes mit dem Potential zur Erzeugung von Oberwellen haben zwingend entsprechende Netzfilter welche diese Oberwellen verhindern/Ausgleichen.
Ansonsten würden diese nicht der EMV genügen und nicht betrieben werden dürfen.

Abschaltungen durch die Netzbetreiber haben mit Oberwellen nicht im Ansatz was zu tun, da geht es um Leistungsreduktion bei Spitzenlasten oder Energiemangel.

Ein Heizgerät darf mehr als die üblichen 3,5mA Ableitstrom haben das ist richtig, nur ab 10mA ist zwingend ein zusätzlicher PA erforderlich.
Das man so ein Gerät ab 15mA betriebsmäßigem Ableitstrom nicht mehr an einen 30mA FI hängen kann ist auch logisch, hat mit der Forderung eines zusätzlichen PA aber nichts zu tun.

Hier der Auszug aus der VDE 0113:
"
8.2.6 Zusätzliche Anforderungen an die elektrische Ausrüstung mit Erdableitströmen größer als 10 mA
Wenn in einem Schutzleiter einer elektrische Ausrüstung ein Erdableitstrom, Gleichstrom oder Wechselstrom, größer 10 mA fließt, muss für die Sicherheit eine oder mehrere der folgenden Bedingungen in jedem Bereich des Schutzpotentialausgleichssystems, das einen Erdableitstrom führt, vorgesehen werden:

a)	der Schutzleiter ist vollständig innerhalb der Gehäuse der elektrischen Ausrüstung verlegt, oder in anderer Weise auf seiner gesamten Länge gegen mechanische Beschädigung geschützt;
b)	der Schutzleiter hat über seine gesamte Länge einen Mindestquerschnitt von 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al;
c)	wenn der Schutzleiter einen Querschnitt von weniger als 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al hat, muss ein zweiter Schutzleiter mit mindestens demselben Querschnitt bis zu dem Punkt vorgesehen werden, an dem der Schutzleiter einen Querschnitt von nicht weniger als 10 mm2 Cu oder 16 mm2 Al aufweist; Dies kann erfordern, dass die elektrische Ausrüstung einen getrennten Anschluss für einen zweiten Schutzleiter aufweist.
d)	automatische Abschaltung der Stromversorgung bei Verlust der Durchgängigkeit des Schutzleiters;
e)	wenn eine Stecker-Steckdosen-Kombination verwendet wird, muss der Anschluss mit einem Steckverbinder für industrielle Anwendungen nach der Normenreihe IEC 60309 Serie ausgeführt sein und der Schutzleiter muss einen Mindestquerschnitt von 2,5 mm2 als Teil einer mehradrigen Leitung aufweisen. "

 

[schlaufon]

Nochmal zum DLE. Vielleicht habe ich was überlesen. Soll der komplett neu verdrahtet werden?
So wie es jetzt ist, sind doch eh nur 4 Drähte (kein N!) da. Da kommt kein FI, aber eines sicher, ein 3-fach LSS hin.

 

[Octavian1977]

Warum sollte da kein Fi dran? Was hat das mit dem Neutralleiter zu tun?
Auch wenn die Norm das so nicht vorsieht halte ich das bei Geräten die mit Wasser arbeiten und noch fürs Bad zuständig sind für sehr zu empfehlen.

 

[schlaufon]

.

 

[s-p-s]

Welchen N schließe ich denn an den FI-"Ausgang" an, wenn gar keiner da ist?

Keinen, dennoch funktioniert der RCD (FI)

 

[schlaufon]

Elektrotechnik | Elektrosicherheit | Technische Gebäudeausrüstung | Schutzmaßnahmen | Heizungs- und Wärmetechnik

Aus dem Facharchiv: Leseranfrage​

RCDs für elektrischen Durchlauferhitzer​

07.05.2019
Welche normativen Anforderungen für Fehlerstromschutzschalter für Durchlauferhitzer in Haushalt und Kindergärten müssen beachtet werden? Was für RCDs kommen dabei zum Einsatz?

Frage: Welche Art von Fehlerstromschutzschalter müssen für Durchlauferhitzer in Haushalt und Kindergarten installiert sein. Welche Normen gelten hier? Antwort: In den Normen der Reihe DIN VDE 0100 (VDE 0100) gibt es keine „globale“ Forderung für Stromkreise, die fest errichtete elektrische Betriebsmittel versorgen, Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) vorzusehen. Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) können in elektrischen Anlagen, die aus einem TT-System versorgt werden, fast immer gefordert sein. Dann sind Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) auch für Stromkreise, die elektrische Verbrauchsmittel, wie z. B. Durchlauferhitzer versorgen, gefordert. Für elektrische Anlagen, die aus einem TN-System versorgt werden, gibt es aber keine Forderungen nach Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) auch nicht in Räumen mit Badewanne oder Dusche. Aber auch in TN-Systemen gibt es bestimmte Bereiche/Orte wo auch für Durchlauferhitzer Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) gefordert sein können. Das trifft z. B. für feuergefährdete Bereiche zu, wo Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) mit einem Bemessungsdifferenzstrom nicht größer als 300 mA gefordert sein können. Auch für Schwimmbäder/Schwimmhallen ist eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom nicht größer als 30 mA gefordert, sofern der Durchlauferhitzer im Bereich 2 (wo er errichtet werden darf) errichtet wird. Fazit: Im TN-System wird der Anfragende – mit obigen Ausnahmen – den Stromkreis zur Versorgung eines Durchlauferhitzers nicht mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) schützen müssen. Diese Aussagen gelten auch für Kindergärten, sofern nicht der Gemeindeunfallversicherer (GUV) andere Vorgaben macht. Solche Vorgaben können von Region zu Region unterschiedlich sein. Wenn sich die Frage „Welche Art von Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCDs) notwendig sind“ auf den Typ (Typ A oder B) bezieht, dann gilt, dass hierzu der Hersteller entsprechende Vorgaben machen muss. Wobei ich aber davon ausgehe, dass sich bei Durchlauferhitzern – sofern überhaupt eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) notwendig sein sollte – diese Frage nicht ergeben dürfte. Autor: W. Hörmann Dieser Artikel ist in unserem Facharchiv nachzulesen.

Quelle: https://www.elektropraktiker.de/nachrichten/nachricht/rcds-fuer-elektrischen-durchlauferhitzer


Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin nicht gegen den Einsatz eines RCD.
ABER der TE wollte Geld sparen! In diesem Fall würde ich das Ding weglassen (für den DLE).

 

[werner_1]

So wie es jetzt ist, sind doch eh nur 4 Drähte (kein N!) da. Da kommt kein FI, aber eines sicher, ein 3-fach LSS hin.

@Schlaumeier: Auch ohne N überwacht ein FI die Leitung/Anlage und löst bei einem Fehler aus.

 

[Hemapri]

So wie es jetzt ist, sind doch eh nur 4 Drähte (kein N!) da. Da kommt kein FI, aber eines sicher, ein 3-fach LSS hin.

Es muß weder ein FI, noch ein LSS hin. Es wären durchaus auch drei Schmelzsicherungen möglich. Auch, wenn nicht gefordert, ist ein FI zu empfehlen. Einen N, wenn dieser nicht vorhanden ist, braucht man nicht anzuschließen.