Roast my Verteilerkasten ;) Feedback zur Installation benötigt

[Carsten1972]

Bauträger, wie immer.

Übliche Fehler sind:
- falscher oder fehlender Erder
- Stromkreiszuleitungen ohne Berücksichtigung von Spannungsfall stets 1,5mm²
- keine Messprotokolle
- Überlastbarkeit der FI-Schalter
- grundsätzlich schlampige, billige Installation

Ich hasse Bauträger.
Vor dem Verkauf "Sie bekommen das allerfeinste, beste und schönste Haus zum Festpreis."
Nach Vetragsunterzeichnung bekommen die billigsten Handwerker die Aufträge.
Dann kommen nach und nach die Zusatzaufträge, die erheblich ins Geld gehen und die man ja leider nicht vorab hätte kennen können.
Zwischendurch fragt ein Handwerker nach dem anderen an "Hören Sie mal, laut Baubeschreibung haben Sie zwei Steckdosen im Kinderzimmer. Wollen Sie nicht mehr, das rechnen wir dann direkt mit Ihnen ab." (Was der Bauherr nicht weiß: Der Bauträger zahlt je Steckdose z.B. 27€, dem Bauherren wird jede weitere Steckdose zum doppelten Preis berechnet.)
So Dinge wie eine Netzwerkverkabelung und Leerrohre werden gerne vergessen.
Wenn es Wärmepumpe und PV gibt, so verzichtet der Bauträger natürlich stets gerne darauf, die beiden Anlagen miteinander kommunzieren zu lassen.

 

[Www]

Die VDE-AR-N 4100 schreibt weiter vor, dass für die Zählerplatzverdrahtung von Ladestationen für ein Elektroauto eine Leitungsstärke von 10 mm2 zulässig ist – aber nur, solange diese unter 32 A liegt. Alles, was darüber liegt, muss einen Leitungsquerschnitt von 16 mm2 aufweisen. Sind dann hiermit die 32A LS der limitierende Faktor oder die 40A FI oder sogar die SLS 63A?

Ist nicht eindeutig. Man kann die DIN auch so deuten dass bis 32A 10mm² ausreichend sind. Aber ich kann gleich sagen, dass die meisten Fachfirmen aus Kostengründen nur 6mm² legen. Ist normalerweise auch völlig ausreichend oder unterliegt die Leitung dort anderen Bedingungen.

Sobald die KfW-Förderung für diese Wallboxen wegfällt, wird es viel mehr mobile Wallboxen für die normale 16A/32A-CEE-Steckdose geben. Damit ist man auch viel flexibler. Die Förderung hält doch nur künstlich die Preise für dies Zeug hoch, solche mobile Einheit wird es später für keine 200,-€ bei Amazon aus dem Land des Lächeln geben. Das Ding kann man mitnehmen, z.B. In Urlaub, damit man da auch an irgendeiner Steckdose laden kann. Ich würde mir sogar so‘n 32A FI/LS besorgen, auf einer Seite paar Strippen ran, auf der anderen 10m-Leitung mit 32A CEE. Das Ding klemmt man denn notfalls halt temporär in die Verteilung direkt an die Hauptverteilungsklemme hinterm Zähler und hat denn 32A in der Ferienwohnung.*


*) Das ganze Thema mit der Versorgung außer Haus und der Abrechnung wurde noch gar nicht richtig durchdacht. Mit den E-Parkplätzen und dem kostenlosen oder stark verbilligten Strom, wird bald vorbei sein, denn irgendeiner muss das bezahlen. Auch noch nicht wie der Staat die Steuereinnahmen aus dem Mineralölgeschäft kompensieren will. Und normaler Haushaltsstrom für Ü30Ct/kWh wird den meisten auch zu teuer werden, das entspricht den Energiegegenwert von nicht mal 0,1l Benzin. Nicht jeder hat eine leistungsfähige PV auf dem Dach, wobei Mieter sich denn auch sowas installieren dürfen müssten, was wiederum ein Eingriff ins Eigentum des Vermieters wäre.
Und rechnen sollte man auch können, denn die PV-Firmen sind Meister in Milchmädchenrechnung erstellen. Ich habe bis jetzt kaum eine Kalkulation gesehen, die die Wahrscheinlichkeitskosten und Wartung/Reinigung mit einbezieht, sondern mit dem Maximum an Sonne und Minimum an Finanzierung und Ausfällen kalkuliert.

 

[Www]

Bauträger, wie immer.

Übliche Fehler sind:
- falscher oder fehlender Erder
- Stromkreiszuleitungen ohne Berücksichtigung von Spannungsfall stets 1,5mm²
- keine Messprotokolle
- Überlastbarkeit der FI-Schalter
- grundsätzlich schlampige, billige Installation

Ich hasse Bauträger.
Vor dem Verkauf "Sie bekommen das allerfeinste, beste und schönste Haus zum Festpreis."
Nach Vetragsunterzeichnung bekommen die billigsten Handwerker die Aufträge.
Dann kommen nach und nach die Zusatzaufträge, die erheblich ins Geld gehen und die man ja leider nicht vorab hätte kennen können.
Zwischendurch fragt ein Handwerker nach dem anderen an "Hören Sie mal, laut Baubeschreibung haben Sie zwei Steckdosen im Kinderzimmer. Wollen Sie nicht mehr, das rechnen wir dann direkt mit Ihnen ab." (Was der Bauherr nicht weiß: Der Bauträger zahlt je Steckdose z.B. 27€, dem Bauherren wird jede weitere Steckdose zum doppelten Preis berechnet.)
So Dinge wie eine Netzwerkverkabelung und Leerrohre werden gerne vergessen.
Wenn es Wärmepumpe und PV gibt, so verzichtet der Bauträger natürlich stets gerne darauf, die beiden Anlagen miteinander kommunzieren zu lassen.

Was erwartest du? Was meinst du wovon der Fuhrpark des Management bezahlt wird. Wenn du eine vernünftige höherwertige Elektrik haben möchtest, dann packe beim Elektriker 5k€ Zusätzlich auf den Tisch. Für die 3,5k€ mit Zählerantrag, die er vom BT bekommt, müssen sich seine Leute spurten und pfuschen, damit die RG aufgeht. Oder legst noch 50k€ mehr an Qualität für das Haus drauf und bestellst dir einen eigenen unabhängigen baubegleitenden Sachverständigen.

 

[schUk0]

packe beim Elektriker 5k€ Zusätzlich auf den Tisch

Das ist ganz normale Praxis und aus meiner Sicht auch nicht so grundverkehrt.
Wir hatten auch schon Kunden, die nochmal 5-stellig draufgelegt haben.

Die kriegen aber auch keine anderen Preise wie jeder andere.

Die "Grundausstattung" ist relativ simpel, aber eigentlich auch nicht schlimmer als die Wohnung aus der die Leute ausziehen.
Trotzdem sollte diese natürlich fachgerecht ausgeführt werden.

Wer mehr will, muss mehr zahlen.
Ganz normal.

Das Problem sehe ich eher darin, dass dort nicht mit offenen Karten gespielt wird.
Und es gibt nur wenige Kunden, die sich mit ihrem Haus und den Kosten wirklich auseinandersetzen.
Wenn sie dann bei uns sitzen steht der Rohbau schon, das Geld ist inzwischen für allerlei andere Unwägbarkeiten draufgegangen und der Frust ist groß.
Die Überforderung noch größer und gespart werden soll dann am Innenausbau.

 

[SnakeDoctor]

Leider alles richtig. Ich hätte auch liebend gerne einen eigenen Fachbetrieb für die Elektrik engagiert, geht aber natürlich nicht bei dem Bauträger und der hat hier in der Region leider den letzten großen Bauplatz für die nächsten 5-10 Jahre gesichert, da bleibt einem nur übrig am Ende auf ordnungsgemäß ausgeführte Arbeiten zu Achten und ggf. wo es geht noch nachzurüsten. Aber ja. Eine Steckdose zusätzlich hat je 40€ gekostet...auch wenn aus einer 2er eine 3er werden soll Danke Euch allen für die Kommentare

 

[schUk0]

Eine Steckdose zusätzlich hat je 40€ gekostet...auch wenn aus einer 2er eine 3er werden soll

Aber halt auch, wenn es eine einzelne ist.
Die ist aber mit 40 Euro zu günstig.

Also macht man eine Mischkalkulation und der Kunde hat freie Wahl über einfach, doppelt, tralala.
Man muss nicht ständig das Angebot stundenlang umsortieren und es ist auch für den Kunden übersichtlicher.

 

[Www]

Leider alles richtig. Ich hätte auch liebend gerne einen eigenen Fachbetrieb für die Elektrik engagiert, geht aber natürlich nicht bei dem Bauträger und der hat hier in der Region leider den letzten großen Bauplatz für die nächsten 5-10 Jahre gesichert, da bleibt einem nur übrig am Ende auf ordnungsgemäß ausgeführte Arbeiten zu Achten und ggf. wo es geht noch nachzurüsten. Aber ja. Eine Steckdose zusätzlich hat je 40€ gekostet...auch wenn aus einer 2er eine 3er werden soll Danke Euch allen für die Kommentare

Oh, ein eigener Fachbetrieb wäre dir aber deutlich teurer gekommen, als die paar Euro mehr für die Steckdosen - wobei 40,-€ Brutto als Mischkalkulation ein durchaus üblicher Preis ist. Wenn der BT diese Leistung herausgenommen hätte, hättest du mit Glück 3k€ erstattet bekommen, dir hätte die identische Installation schon 6k€+ gekostet, mit ein paar Extras schnell 10k€ und bei Hausautomation schnell 15-25k€+, je nach Individualität. Und dann hast du den Ärger und Stress deinen Elektriker passend in den Bauablauf einzutakten. Du muss bedenken, an dem Auftrag vom BT verdienen die Fachunternehmen so gut wie nichts, also müssen es die Zusatzaufträge bringen und da ist natürlich der entgangene Gewinn seitens des BT/GÜ mit einkalkuliert

Du kannst heutzutage schon froh sein, wenn du dich mit den Handwerkern ganz normal unterhalten kannst. Ich habe es immer öfters, wenn ich was zu bemängeln, zu erklären oder einfach nur Fragen habe, dass mir ein Smartphone ins Gesicht gedrückt wird, wo ich reinsprechen soll. Normalerweise müsste ich das Ding erst einmal in Sterilium ertränken, aber sowas wie Hygenstationen gibt es auf den Bau nicht - nicht mal fliessend Wasser auf den Dixiklo‘s

 

[Octavian1977]

@SnakeDoctor Die Querschnitte im Zählerkasten werden in der AR-N durch den Dauerbetriebsstrom bestimmt und nicht mit dem Anschluß von Ladesäulen.

Mit einer 32A Wallbox kommt man auf einen Dauerbetriebsstrom der über 32A liegt denn in dem Haus gibt es sicher mehr als nur diese Ladesäule.

 

[SnakeDoctor]

über 32A liegt denn in dem Haus gibt es sicher mehr als nur diese Ladesäule

sprich eigentlich müsste die Verteilung in 16mm² ausgeführt sein? Hast Du eine "genauere" Quellenangabe oder ein Zitat für mich, welches ich dem Bauträger um die Ohren hauen kann?

 

[Octavian1977]

AR-N4100 Punkt 7.3.2 Tabelle 7

Hier sind für Anlage bis 32A Dauerstrom 10mm² zulässig und bis 44A 16mm²

Hierzu auch aus der AR-N4100 Punkt 7.3.1
"Der Zählerplatz mit einer internen Verdrahtung nach DIN VDE 0603-2-1 (VDE 0603-2-1) mit einem Leiterquerschnitt von 10 mm2 ist für folgende Betriebsarten einsetzbar:
a)
Betriebsströme ≤ 63 A bei haushaltsüblichen Bezugsanlagen und ähnlichen Betriebsarten unter Berücksichtigung des Belastungsgrades und des Gleichzeitigkeitsfaktors nach DIN 18015-1:2013-09, Bild A.1, Kurve 1.
b)
Betriebsströme ≤ 32 A bei Erzeugungsanlagen und/oder Bezugsanlagen mit nicht haushaltsüblichem Lastverhalten (Dauerbetriebsstrom, z. B. bei Direktheizungen, Speichern, Ladeeinrichtungen für Elektrofahrzeuge), unabhängig von deren Einschaltdauer."

Die Ladeeinrichtung ist hier nur ein Beispiel und deren Leistung ist dabei nicht angegeben. Es sollte aber klar sein, daß ein Anschluß an dem eine 32A Ladestation hängt und der Rest vom Haus, mit 32A allein eben nicht auskommt.

 

[Www]

Ich bin mal gespannt, wann wir von der Wehr den ersten Einsatz bekommen, da die Verteilung sich durch die Dauerstrombelastung aufgelöst hat.
Da braucht man keine 22kW, da reichen 15kW über viele Stunden die zur langsamen Erwärmung und dann Überwärmung führen. Das Problem ist, das mit jeder längeren Erwärmung die Anschlüsse und Kontakte verstärkt oxidieren und der Übergangswiderstand steigt und somit der Leistungsabfall darüber. Ein Teufelskreis! Da werden noch so einige auf Kante genähte oder nicht gewartete Anlagen abfackeln.

 

[kabelkeber]

sorry, hat den Verteiler ein Italiener verdrahtet?? Sieht aus wie Spaghetti, nur ohne Parmesan. Der kommt dann zerlaufen, wenn mal richtig Leistung gezogen wird.
Über FI Nummer 1 läßt sich ja noch streiten, ob da nicht schon zuviel des guten draufhängt, zumal bei einem 40A Typ. Aber Nummer 2 ist definitiv überlastet, zumal dort auch noch beide Flure und der Keller mit draufhängen. Absolut unzulässig.
Die Wallbox braucht eine separate Vorsicherung und dann bei der Leistung eine RCD Typ B, ist bei der Größe auch normal herstellerseitig verbaut.
So geht das garnicht.
Kurzum: Verteiler eigentlich zu klein, es fehlen mindestens 4 bis 5 separate FI-Kreise (Flure, Licht, Steckdosen,...) und mit 10mm² isses ebenfalls nicht getan.

Da hammer uns mal wieder fein passende UVs gespart..... tja.

Was ist nur langsam in D los.... vor 30 Jahren konntest Du noch davon ausgehen, daß Fachfirmen in überwiegender Zahl ordentlich arbeiten und Heimwerker knuppen. Heute isses oft umgekehrt. Und das nur, weil man immer billiger anbieten will und muss, weil sonst nix mehr bleibt vom Verdienten, oder man unbedingt den und den Auftrag mitnehmen will, da wird dann geschlampert mit Bewußtheit.

 

[kabelkeber]

kurzer Nachtrag.... Döpke RCD haben ja (netterweise) den N auf der linken Seite.
macht die Montage von normalen 3-P-Schienen recht einfach.
RCDs setzt man links auf die Hutschiene, danach dann die stärkeren Verbraucher bis zu den schwächsten. Ist kein Gesetz, aber logisch, weil es dem Energiefluß und unserer Lesart links nach rechts entspricht.
Zur Überlastung.
Im zweiten RCD-Kreis hängen schon etliche Steckdosen drauf nebst Dampfgarer und Backofen. 40A sind da nix......

Wenn keine Vorsicherung da ist, die den FI vor Überlast schützt, dann müssen die nachgeordneten Sicherungen in Summe den maximal zulässigen Pfadstrom absichern.
Alles andere ist KNUPP.

 

[Carsten1972]

Döpke RCD haben ja (netterweise) den N auf der rechten Seite

Ja, wie auf den Bildern ganz klar erkennbar. Du meintest ja "links", richtig?
(Ich kenne das noch aus der Grundschule: "Hebt mal alle eure rechte Hand." Das Ergebnis war meist "unentschieden".

Nun, dieser "Einfamilienhaus"-Schrank ist zu klein, richtig. Spätestens seit der APZ-R Pflicht solten sich die Hersteller schämen, das so zu nennen. Wenn es keine weitere Verteilung im Haus gibt, sollten zwei Verteilerfelder im Zählerschrank besser zur Pflicht werden - aber statt dessen verdonnert man uns lieber zu einem 30cm hohen AAR, in welchen man aber praktisch nichts einbauen darf. Mehr Breite ist sinnvoller als mehr Höhe, denn nur durch Breite gewinne ich den Platz, den man für eine saubere Leitungseinführung benötigt. Der blödsinnige APZ-R klaut uns ja nicht nur 24 TE, sondern auch die Option, Leitungen von unten einzuführen. Der Kollege hat das Beste daraus gemacht, als er die oberste Tragschiene entfernte, um etwas mehr Platz zu schaffen. In diesem Gewusel ist eine Zuordnung der Neutralleiter zu den Außenleitern bestimmt eine "Freude".
Positiv ist, dass ich immerhin ein paar 2,5mm² erkennen kann - also doch nicht das Billgste vom Billigsten - immerhin.
Ebenso sehe ich, dass er für die Wallbox separate 10mm² Adern von der Klemme oberhalb des Zähler genommen hat - das ist schon mal besser, als dieser von FI zu FI zu schleifen.

 

[kabelkeber]

Ja, wie auf den Bildern ganz klar erkennbar. Du meintest ja "links", richtig?
(Ich kenne das noch aus der Grundschule: "Hebt mal alle eure rechte Hand." Das Ergebnis war meist "unentschieden".

Nun, dieser "Einfamilienhaus"-Schrank ist zu klein, richtig. Spätestens seit der APZ-R Pflicht solten sich die Hersteller schämen, das so zu nennen. Wenn es keine weitere Verteilung im Haus gibt, sollten zwei Verteilerfelder im Zählerschrank besser zur Pflicht werden - aber statt dessen verdonnert man uns lieber zu einem 30cm hohen AAR, in welchen man aber praktisch nichts einbauen darf. Mehr Breite ist sinnvoller als mehr Höhe, denn nur durch Breite gewinne ich den Platz, den man für eine saubere Leitungseinführung benötigt. Der blödsinnige APZ-R klaut uns ja nicht nur 24 TE, sondern auch die Option, Leitungen von unten einzuführen. Der Kollege hat das Beste daraus gemacht, als er die oberste Tragschiene entfernte, um etwas mehr Platz zu schaffen. In diesem Gewusel ist eine Zuordnung der Neutralleiter zu den Außenleitern bestimmt eine "Freude".
Positiv ist, dass ich immerhin ein paar 2,5mm² erkennen kann - also doch nicht das Billgste vom Billigsten - immerhin.
Ebenso sehe ich, dass er für die Wallbox separate 10mm² Adern von der Klemme oberhalb des Zähler genommen hat - das ist schon mal besser, als dieser von FI zu FI zu schleifen.

habs korrigiert,....wird Zeit für ein Bier.....:--)))

Zum Platzbedarf...


nur mal als Beispiel, linker Schrank hat genug Reserve, oben Reihenklemmen, Einspeisung und Abgang zum nächsten mit 5x16mm².
Zweiter Schrank muß auf engen Raum, oben auch Reihenklemmen.
Und ich kann Euch sagen, den meisten hier klar, daß das gerade ausreicht, um halbwegs ordentlich arbeiten zu können und auch in Zukunft noch das eine oder andere einbauen zu können.

Der Threadersteller sollte zumindest darauf drängen, daß einige Kreise in FI-/LS verändert werden. Siemens bietet ja welche mit 1 TLE.

 

[leerbua]

Über FI Nummer 1 läßt sich ja noch streiten, ob da nicht schon zuviel des guten draufhängt, zumal bei einem 40A Typ.

Also ich komme da Minimum auf 96 A Nennstrom der folgenden Sicherungen. (in Bezug auf den FI beschriftet "9 - 12")

Aber Nummer 2 ist definitiv überlastet, zumal dort auch noch beide Flure und der Keller mit draufhängen. Absolut unzulässig.

lt. Legende max. 48 A in Bezug auf Nennstrom. (bezugnehmend auf "21 - 24")

Ach ja, dann gibt es tatsächlich noch einen FI mit Wallbox und so anspruchsvollen Verbrauchern wie "Außen" und "Garage", in Summe max 48 A Nennstrom. (FI 45 - 48)

Die Wallbox braucht eine separate Vorsicherung und dann bei der Leistung eine RCD Typ B, ist bei der Größe auch normal herstellerseitig verbaut.
??
Warum eine separate Vorsicherung?
Was hat die Leistung mit der RCD Typ B zu tun?

 

[Pumukel]

Egal ob bei dem FI der N Rechts oder Links ist es gibt für beide entsprechende Kammschienen und da der FI für max 40 A ausgelegt ist reichen da auch 10mm² Kammschienen . Anders würde es aussehen wenn da die FI auf einer Hutschiene sind, dann würde ich da 63 A Kammschienen verwenden ! Aber zuerst feststellen ob da überhaupt 63 A SLS verbaut sind oder nur 35 A SLS denn bei 35 A SLS reichen generell 10 mm² völlig aus !

 

[kabelkeber]

@leerbua...

mit FI 1 meinte ich den unteren... sorry, schnell geschrieben,...blöd ausgedrückt.

Zur Wallbox: die meisten (kleineren) Wallboxen haben eine DC-Fehlererkennung, da kann (muß nicht) ein Typ A RCD reichen.
22kW Wallboxen haben oft auch eine RCD (Typ B) integriert, aber auch kein Muß. Da reicht dann eine Vorsicherung.
Alles abhängig von der Wallbox.

Nur: einfach, wie hier, eine RCD setzen und schnell mal noch paar LS für Wallbox hintendran, ist nicht.
Zumal die Wallbox eine einzelne RCD haben soll.
Für die Wallbox gänge auch Typ EV. Alles abhängig von der Wallbox.

Am sinnvollsten wäre hier im Zählerabgangsbereich Vorsicherungen zu setzen und dann mit entsprechenden Stichleitungen zu den einzelnen Gruppen zu gehen.
Einzelne FI-LS nachrüsten (wie gesagt, Siemens hat da welche für 1 PLE) und man hat zumindest einen Gros der Mängel beseitigt.

 

[Leprechaun]

"Roast my Verteilerkasten".

58 Beiträge.

Hut ab!

Leprechaun

 

[SnakeDoctor]

Wow, abermals danke für die weiteren Informationen - da habe ich mit dem Bauträger aber einen Kampf zu führen - ich werde natürlich von dem Ausgang berichten, das wird aber sicherlich erst im Herbst der Fall sein, wenn ich die Anlage "offiziell" abnehme.

Wer von Euch ist aus dem Kölner Raum, "vom Fach" und möchte die Abnahme begleiten?

@Pumukel der SLS ist mit 63A!

Dass der Verteiler zu klein ist, habe ich mir auch schon gedacht, er wurde halt ohne vorherige Prüfung was noch alles rein kommt vormontiert geliefert und die Nummer geht halt jetzt leider nicht auf. Aber ohne Eure Hilfe wäre ich dem Mangel schutzlos ausgeliefert. 1000 Dank!