Welches Blitzschutzverfahren wäre hier angemessen.

Diskutiere Welches Blitzschutzverfahren wäre hier angemessen. im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Guten Abend liebes Forum. Ich lerne Elektroniker für Betriebstechnik und muss für die Schule ein Blitzschutzkonzept für ein virtuelles Gebäude...

  1. #1 EBTLehrling, 23.11.2018
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    Guten Abend liebes Forum.

    Ich lerne Elektroniker für Betriebstechnik und muss für die Schule ein Blitzschutzkonzept für ein virtuelles Gebäude meiner Wahl erstellen.

    Das Gebäude habe ich bereits gezeichnet:
    [​IMG]
    [​IMG]
    Ich habe mich nun bei Dehn über das Blitzkugel-/ Maschen- und Schutzwinkelverfahren informiert.

    Darf man das Maschen und das Schutzwinkelverfahren kombinieren?

    Mich verwirrt das beim Maschenverfahren die Fangleitungen am Boden sind (Eindringtiefe der Blitzkugel nicht relevant)?

    Wäre wirklich nett wenn mir jemand einen auch noch so kleinen Tipp geben könnte.


    Danke im Vorraus

    EBTLehrling
     
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  3. elo22

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    Lutz
     
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  4. #3 EBTLehrling, 23.11.2018
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  5. #4 EBTLehrling, 23.11.2018
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    Ich habe sie hier nochmal als Antwort gepostet. Sind sie jetzt sichtbar?

    Gruß
     
  6. karo28

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    Ja. Maschenverfahren zum Schutz der Flaeche/des Objektes. Schutzwinkelverfahren fuer Aufbauten.

    Die Masche sorgt fuer die "Aufteilung" des Blitzstromes in Teilblitzstroeme, die ueber eine hinreichend grosse Anzahl an Ableitungen in die Erde geleitet werden. Fuer das "Einfangen" des Blitzes sind Fangstangen, Fangspitzen usw. vorgesehen, die entsprechend anzuwendender BSK zu dimensionieren und entsprechend der Gebaeudegeometrie zu platzieren sind.
     
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  7. #6 EBTLehrling, 23.11.2018
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    Danke für die Antwort. Ich verstehe nur nicht warum das mit den Maschen so tief funktioniert. Das wäre bei mir die Blitzschutzklasse 3 mit 15m Abstand Maximal.
    Ich habe im Netz Beispiele gesehen bei denen man auf Fangstangen verzichtet hat.
    Allerdings taucht doch die Blitzkugel dann so weit zwischen den Maschen ein das sie das Gebäudedach berührt.
    Und wenn ich das Maschensystem jetzt mit Fangstangen bestücke, bin ich ja wieder beim Schutzwinkelverfahren :)

    Dann habe ich ja noch die Dachumrandung die etwas höher als die Dachfläche ist. Diese ist mit Blech abgedeckt, das ich auch mit einbinden werde. Könnte es ein Problem sein das jetzt die Blechumrandung höher liegt als die restlichen Maschen?

    Und wie sieht es mit der Fassade aus? Sollte ich da oben an der Blechumrandung Fangstangen installieren so das der Schutzwinkel um das Gebäude herum geht und die Fassade Schützt?


    Danke im Vorraus
     
  8. karo28

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    Ja, wird aber toleriert, da man davon ausgeht, das ein nichtleitfaehiges Dach keine Fangentladungen ausloest, die zum Einschlag des Blitzes fuehren.
    Lies mal im vdb- Handbuch, 6.1.1 S.8 nach, dort ist das Prinzip erklaert...und bebildert.

    Kann je nach Gebaeudegeometrie und Aufbauten/Anbauten an Fassade durchaus sinnvoll sein.
     
  9. Dipol

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    Mit Maschensystem befindet sich das Dach auf Erdpotenzial, ohne muss die Schutzwinkelberechnung nach meiner Normauslegung auf das Gelände bezogen werden woraus viel kleinere Schutzwinkel resultieren.
    Ob im Falle von Direkteinschlägen Durchlöcherungen der Bleche tolerierbar sind, muss vor Projektion geklärt sein.
    Blech ist unzweifelhaft leitfähig und bei einem Gebäude mit LPS muss die Verwahrung - mit oder ohne Fangspitzen/Fangstangen - mit eingebunden werden. "Man" geht davon aus, dass auch Dachaufbauten geringer Höhe wie insbesondere Antennen oder PV-Anlagen die Einschlaghäufigkeit nicht erhöhen.

    Das Schutzwinkelverfahren ist aus dem Blitzkugelverfahren abgeleitet, von dem hier noch überhaupt keine Rede war. Da es in publizierten Grafiken und Schutzwinkeltabellen ganz erstaunliche Ungenauigkeiten und auch offenkundige Fehler gibt, hatte ich mal selbst genauere Darstellungen entworfen.

    IEC62305-3_SW-Grafik_eigene.jpg
     

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  10. #9 EBTLehrling, 24.11.2018
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    Das Dach auf Erdpotential heißt das die Bewehrung geerdet ist?

    Was würdet ihr mir jetzt empfehlen? Die Anforderungen sind nicht ganz so hoch, dass Projekt soll einfach gehalten werden.
    Wie würdet ihr das jetzt Planen?
     
  11. karo28

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    Welche Bewehrung denn? Durch die Maschenbildung wird das Erdpotential auf das Dach "gebracht".

    Wie schon oben beschrieben...Maschenverfahren zum Schutz der Flaeche/des Objektes. Schutzwinkelverfahren fuer Aufbauten.
     
  12. #11 EBTLehrling, 24.11.2018
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    Okay Maschenverfahren und nur für die Glaskupel, Schornstein und Parabol eine Fangstange?

    Sonst beim Maschenverfahren keine Fangstangen?

    Und soll die Blechumrandung mit Fangstangen ausgerüstet werden so dass der Schutzwinkel um das Gbäude geht?

    Danke für die Hilfe
     
  13. Dipol

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    Fangspitze am Schornstein und Fangstange an der Lichtkuppel gehören auch bei einfacher Planung zum Standard.

    Aber normkonformer Optimalschutz mit getrennter Fangeinrichtung an der Sat.-Antenne ist komplexer und geht über eine einfache Ausführung hinaus. Damit ist auch die Einhaltung ausreichend isolierender Trennungsabstände über den Beton erforderlich, wodurch sogar eine Aufständerung des Maschennetzes erforderlich sein kann.

    Wenn keiner der Dozenten mit dem DEHN-Tool umgehen kann, wird man evtl. schon mit einer galvanisch mit dem Antennenträger verbundenen Fangsstange und suboptimaler Direkterdung zufrieden sein.
    Bereits nach fachgerechtem Anschluss der Blechverwahrungen mit normkonformen Verbindungen sind diese blitzstromtragfähig und damit ist die Blitzschutzzone LPZ 0B bereits gebildet,.

    Blitzstromtragfähig bedeutet aber nicht durchschlagsfest. Wenn Blechdurchschläge nicht tolerierbar sind, kommt man um die Planung von Fangspitzen nach Blitzkugelverfahren nicht herum.
     
  14. #13 EBTLehrling, 28.11.2018
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    Ich denke das ein Flachdach aus Beton ist und eine Bewehrung enthält. Diese Bewehrung im Dach müsste dann auch geerdet werden oder? In anbetracht des Trennungsabstands. Richtig?

    Wie bestimmt man denn die Anzahl der Ableitungen zum Fundamenterder?
    Ich hätte wohl 2 Stück genommen. Ich habe gelesen das ich das Kaminrohr nicht erden darf da es keine Isolierte Verbindung in das Gebäude hat. Die Heizungsanlage ist ja geerdet
     
  15. #14 Dipol, 29.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 01.12.2018
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    Wenn du das QUOTE-Setzen vergisst können solche Fragen auch übersehen werden. Die Frage sollte sich nach meiner letzen Grafik aber bereits erledigt haben. Als Nachtrag noch eine Grafik:

    Folie4.JPG

    Der Aufwand um die Bewehrung in der Decke zu erden ist allemal höher als wenn die Fangleitung aufgeständert wird. Beides überschreitet die schulische Aufgabenstellung einer einfachen Blitzschutzanlage.
    Das ist das Minimum bei nicht getrennten Blitzschutzanlagen. Eine detaillierte TA-Berechnung, die man dir als Frischling gewiss nicht abverlangt, kann auch zusätzliche Ableitungen erfordern.
    Wo hast du das gelesen?

    Dass eine Ausbildungseinrichtung für Elektroniker für Betriebstechnik auch Blitzschutz unterrichtet, finde ich prima. Weniger gut finde ich, wenn Schüler ohne ausreichende Basics in kalte Wasser geworfen werden und sich in Foren und Sekundärliteratur, wie dem DEHN Blitzplaner, schlau machen müssen.

    Auch wie ein Schornstein aus Edelstahl gegen Direkteinschläge zu schützen und in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen ist, steht im Blitzplaner. Lt. deiner Zeichnung in Post 1 verläuft der Kamin außen. Dann solltets du mal noch nach einem Gemeinschafts-PDF mehrerer Fachverbände für Abgasanlagen mit dem Titel "Blitzschutz von Abgasanlagen, Blitzschutzsystem, Erdung, Potenzialausgleich" oder nach Kleiske Info googlen, dann wirst du selbst feststellen, ob du den Blitzplaner (?) richtig oder falsch interpretiert hast.
     
  16. #15 EBTLehrling, 01.12.2018
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    Okay. Dann lese ich da nochmal nach.
    Darf man die Maschen auch enger als den Maximalabstand der Blitzschutzklasse legen? Eigentlich ist das ja sogar besser denke ich.
    Und wegen den 2 Ableitungen. Da wo die ableitungen runter gehen darf keine Elektroinstallation und Wasserinstallation sein, wenn sie den Trennungsabstand nicht einhalten kann?
    Dann werde ich wohl diese Isolierten Ableitungen nehmen müssen.
     
  17. Dipol

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    Na logisch, das kostet aber und erfreut in der praktischen Realität keinen Auftraggeber.
    Für jede Lösung gibt es ein Problem?

    Von welcher Gefährdungsklasse gehst du bei einem gewerblichen Objekt dieser Abmessungen denn aus? Bei den Proportionen kann man bei einer nicht getrennten Blitzschutzanlage doch nicht nur das Minimum von zwei Ableitungen planen und eine ESE-Anlage von ERICO/Leutron ist bei uns unzulässig. Ich glaube nicht, dass bei Aufgabenstellung einer einfachen Blitzschutzanlage in vorauseilendem Gehorsam gefordert ist, dass unbekannte Wasser- und Stromleitungen zu berücksichtigen sind. Noch weniger dass HVI-Leitungen zu planen sind, wenn man beim Begriff Endverschluss nur Bahnhof versteht.

    Wenn in der Aufgabenstellung für das virtuelle Gebäude keine Mindestgröße und keine Nutzung vorgegeben war, erst mal den eigenen Ehrgeiz zügeln und es zwei Nummern kleiner - für ein Erstlingsobjekt am besten als Ein- oder Mehrfamilienwohnhaus in Gefährdungsklasse III oder IV - angehen. :)
     
  18. #17 EBTLehrling, 01.12.2018
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    Also es soll ein öffentliches Gebäude sein. In dem Fall ein Bahnhof :)

    Habe mich in einer Liste an eine empfehlung der Schutzklasse gehalten. Da stand der Bahnhof drinne.

    Es gibt Schlagwörter die im Projekt berücksichtigt werden müssen. Darunter auch der Trennungsabstand.
    Bin da jetzt komplett verwirrt
     
  19. karo28

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    Dann wuerde ich mal pruefen, was da vom Bahnhof abfaehrt. Bei Busbahnhof kann man sicher noch mit einer Risikobeurteilung gem DIN EN 62305, bei Eisenbahnbahnhof passe ich. Da duerfte alleine das Regelwerk des Bahnbetreibers schon graue Haare bei der Planung hervorrufen. Und einfach mal einen Ringerder um den Bahnhof legen, auf Bahngelaende?
     
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  21. Dipol

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    Auch wenn ich nicht dein Dozent bin, wage ich Zehn Gebote, - Pardon - Vorschläge:
    1. Das Dach mit Maschensystem nach BSK I schützen.
    2. Der Edelstahlschornstein wird wie im Gemeinschafts-PDF von VDE/ABB und Co. mit einer Fangspitze versehen und auf der Dachebene sowie am Fußpunkt mit der Blitzschutzanlage direkt verbunden.
    3. Die Antenne und das Oberlicht werden mit getrennten Fangeinrichtungen geschützt. Anzahl und deren Höhe ist unter Beachtung von Blitzkugelverfahren sowie ausreichend isolierender äquivalenter Trennungsabstände zu berechnen. Den TA zur Betondecke würde ich ohne Aufständerung der Fangleitungen vernachlässigen und das im Anlagenbericht festhalten.
    4. Die Zahl der Ableitungen nach BSK I festlegen. In Bereichen von Personenverkehr solche mit PE-Berührungsschutz wie z. B. DEHN CUI vorsehen.
    5. Der Antennenträger und möglichst nahe der Kabeleinführung auch der PA der Kabelschirme ist nach IEC 60728-11 mit einem PA-Leiter von min. 2,5 mm² Cu (geschützt) oder 4 mm² Cu (ungeschützt) innen an die HES zu vermaschen. Ich empfehle normabweichend 6 mm² Cu.
    6. Wo sich Blitzströme noch nicht auf min. 3 Pfade aufgeteilt haben, sind Verbinder nach Prüfnorm Klasse H = 100 kA gefordert, ansonsten genügt, z. B. an den Trennstellen, auch Klasse N = 50 kA.
    7. Vom Erdreich berührte Leiter sind normativ bei Altbauten noch bedingt in St/tZn, z. B. unter Beachtung von 0,3 m Isolierung ober- und unterhalb des Erddurchgangs, zulässig aber bei einem Bahnhof unsinnig. Soweit möglich eine zu 80 % erdfühlige Sammelleitung/Ringerder aus NIRO verlegen, bei weniger sind zusätzliche Vertikalerder erforderlich. Siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.5.1.
    8. Anschlussfahnen aus NIRO sind ohne Isolierung sowie bei Rundraht auch ohne 16 mm Erdeinführungsstangen mit weniger Schnittstellen rationeller zu verlegen.
    9. Alle Erder müssen jedenfalls untereinander und mit dem Blitzschutzpotenzialausgleich Klasse H blitzstromtragfähig verbunden sein und der beinhaltet auch den Überspannungsschutz der Energie- und TK-Leitungen.
    10. Der Äußere Blitzschutz ist schon komplex genug. Ich gehe davon aus, dass man einem Studierenden in deinem Fach ohne Normenzugriff nicht auch noch Inneren Blitzschutz abverlangt oder gar die Vorschriften der DB zur Einbindung der Schienenanlage und Fahrstromversorgung in Erdung und PA.
    Das muss meinerseits jetzt aber reichen, ich kann und will nicht die IEC 62305 und den Blitzplaner ersetzen oder aus dir per Schnellbleiche eine halbe Blitzschutzfachkraft machen. ;)
     
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  22. #20 EBTLehrling, 10.12.2018
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    Danke für die Tipps :)
    Ich habe jetzt mal die Dachfläche mit Bleistift eingezeichnet und beschriftet. Das Bild befindet sich hier im Anhang.

    Evtl. könnte jemand drüber schauen ob es so in Ordnung wäre. Falls es was zu verbessern gäbe oder noch weitere Tipps vorhanden sind, immer her damit.

    Also Grundlage ist ein Maschenverfahren mit Schutzwinkelverfahren.
    Ihr seht ja die Gebäudeform in den ersten beiträgen.



    Ich bedanke mich im Vorraus.
     

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