zentrale Warnleuchte für elektrische Jalousien

[AgentBRD]

Ich soll mindestens zwei elektrische Jalousien mit einer zentralen Warnleuchte versehen. Jetzt mache ich mir über die Realisierbarkeit Gedanken.

Folgende Auflagen habe ich:

1. Die Warnleuchte muss bei jeder Bewegung - ungeachtet deren Richtung - einer oder mehreren Jalousien operieren
2. Die Warnleuchte muss mit eine Schutzkleinspannung (in diesem Fall 24VAC oder 24VDC angesprochen werden
3. Sobald die Bewegungen aller Jalousien beendet sind (egal ob über Endschalter oder durch Nutzereingriff oder Sicherheitsabschaltung), muss die Warnleuche erlöschen.

Die Jalousien sind mit separaten Steuerungen versehen, welche keinen Anschluss für Warnleuchten haben. Lediglich ein Trennmodul ist vorhanden, dass eine gleichzeitige Schaltung der Phasen "Auf" und "Zu" verhindert.
Zudem existiert auf jeder Steuerung ein potentialfreier Kontakt für externe Treppenhausautomaten, der bei Beginn einer Bewegung für eine Sekunde anzieht.

Die Jalousiemotoren werden mit 230VAC betrieben.

Meine Idee war es nun, die Phasen der Jalousien und deren Neutralleiter auf Relais zu legen, um so einen SELV-Stromkreis nachzuschalten.

Zur Verdeutlichung diese Zeichnung:
http://s12.postimage.org/ccmvshzop/Jal_Relais.jpg

ANMERKUNGEN:

• Aus Vereinfachungsgründen ist der Schutzleiter nicht eingezeichnet
• Das Symbol für den Transformator sei nur funktionell betrachtet. Für einen Trafo mit sicherer Trennung (SELV) ist das Symbol nicht korrekt. Ich bin mir dieses Lapsus bewusst.
• Bei der Versorgung der Warnleuchte habe ich mich bereits auf Gleichspannung festgelegt, was für weitere Anforderungen sehr günstig ist. Der Nachteil hinsichtlich der Funkenlöschung ist mir bewusst.
• Die Funkenlöschung sei erst nachrangig betrachtet. Nachrangig heißt in diesem Fall wirklich nur "kümmern wir uns später darum" und nicht "ist mir gleichgültig".

Fragen:

1. Sieht eine Schaltung über Relais für euch wie ein zielführender Weg aus oder würdet ihr eine andere Idee vorziehen?
   

 

[_Beaker_]

Hallo,

bei Deiner Schaltung sehe ich das Problem, dass die Warnleuchte bei Betätigung der Jalousieendschalter nicht abschaltet.

[*]Sobald die Bewegungen aller Jalousien beendet sind (egal ob über Endschalter oder durch Nutzereingriff oder Sicherheitsabschaltung), muss die Warnleuche erlöschen.

Ist die Installation eines Stromrelais im N-Leiter der Jalousiemotoren möglich?

Gruß Beaker

 

[AgentBRD]

bei Deiner Schaltung sehe ich das Problem, dass die Warnleuchte bei Betätigung der Jalousieendschalter nicht abschaltet.

Bei Abschaltung durch die Endschalter nimmt der Motor keine Leistung mehr auf. Die Steuerung reagiert darauf, indem sie die Stromzuführung abschaltet. Das heißt, dass die Zuleitungen im bewegungsfreien Fall potentialfrei sind.
Würde also funktionieren.

Ist die Installation eines Stromrelais im N-Leiter der Jalousiemotoren möglich?

Grundsätzlich ja. Allerdings kein gemeinsamer, sonder jeweils eins pro Jalousie.
Klingt interesant, aber ich fürchte, ich stolpere über den pauschalen Begriff "Stromrelais". Meinst du damit einen Feldfreischalter? Oder verstehe ich dich miss?

Eine grundsätzliche Frage: Würdest du auch über Relais arbeiten oder auf Elektronik setzen?

 

[patois]

:?: Warum benötigt die Anzeige-Leuchte Gleichspannung ...

Patois

 

[AgentBRD]

:?: Warum benötigt die Anzeige-Leuchte Gleichspannung ...

Braucht sie überhaupt nicht. Die Entscheidung für die Gleichspannung hat nichts - garnichts - mit der Leuchte zu tun, sondern mit dem erweiterten Forderungskatalog, den ich eigentlich nicht erörten wollte. Aber es ist auch kein Geheimnis: es muss zusätzlich - parallel zur Leuchte - ein Relais angesprochen werden, welches wiederum einen potentialfreien Kontakt für ein Soundmodul bereit stellt, damit - was auch immer - irgendetwas dudelt, wenn die Jalousien sich bewegen. Aufgrund der Banalität der Sache bin ich darauf nicht eingegangen. Letztendlich ist es ja egal, ob der Sekundärkreis mit Wechsel- oder Gleichspannung betrieben wird. Oder steckt da ein Vorschlag oder eine Idee hinter der Frage?

 

[_Beaker_]

Mit Stromrelais meine ich z.B. so etwas.

http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Datenblatt/G_datenblatt_ar12dx.pdf

Eine grundsätzliche Frage: Würdest du auch über Relais arbeiten oder auf Elektronik setzen?

Kommt meiner Meinung darauf an wie oft die Motoren gefahren werden. Elektronik soll ja nicht so schnell verschleißen. Bei wenigen Fahrten am Tag kann man auch mit Relais arbeiten. Wie sehen denn die Umgebungsbedingungen aus? Musst Du Faktoren wie Temperatur oder Feuchtigkeit berücksichtigen?

 

[AgentBRD]

Mit Stromrelais meine ich z.B. so etwas.
http://www.eltako.com/fileadmin/downloads/de/Datenblatt/G_datenblatt_ar12dx.pdf

Ich habe mir das Beispiel einmal angesehen. Mir ist nicht ganz klar geworden, wie du dieses Relais in den Kreis einbauen würdest. Kannst du mir das erläutern?

Würdest du [...] auf Elektronik setzen?

Kommt meiner Meinung darauf an wie oft die Motoren gefahren werden.

Man kann von zwei bis max. vier Zyklen pro Tag ausgehen. Wird also eher wenig geschaltet.

Elektronik soll ja nicht so schnell verschleißen. Bei wenigen Fahrten am Tag kann man auch mit Relais arbeiten.

So habe ich das auch gesehen. Vor allem wird der Austausch von defekten Komponenten im Vergleich zu Elektronik ein Kinderspiel. Platz ist ausreichend vorhanden und die Zugangsmöglichkeiten zum Montageort sind hervorragend. Daa nicht absehbar ist, wer die Anlage in ferner Zukunft betreuen wird, würde ich daher auch auf Reiheneinbaugeräte zurückgreifen - streng nach dem KISS-Prinzip.

Wie sehen denn die Umgebungsbedingungen aus? Musst Du Faktoren wie Temperatur oder Feuchtigkeit berücksichtigen?

Die Umgebungsbedingungen sind hervorragend. Platz ist großzügig gegeben: Die Steuerungstechnik sitzt in einem tiefer liegenden Kellerraum, der nur als Durchgang dient und daher keine echte Funktion zugewiesen bekommen wird.
Temperaturschwankungen sind kein echtes Problem: Der Kellerraum ist zwar unbeheizt und besitzt eine Türe in's Freie. Es sind also nur die langsamen Schwankungen der Jahreszeiten zu erwarten.
Die Technik ist aber nicht unter freiem Himmel. Dennoch werden durchgehend IP65-Gehäuse verwendet.

 

[_Beaker_]

Mir ist nicht ganz klar geworden, wie du dieses Relais in den Kreis einbauen würdest. Kannst du mir das erläutern?

Da ich leider nicht so hervorragend zeichnen kann wie Du versuche ich es mal mit Worten zu erklären. :lol:

Den N-Leiter von dem/den Jalousiemotor(en) auf den Meßeingang M1, M2 auf den N des Laststromkreises. Der im Anschlussbild dargestellt Verbraucher (V1) wird in den N geschaltet. Da das Relais den Strom über einen internen Ringkernstromwandler misst und der Strom im L und N identisch ist, gehe ich mal davon aus, dass das so funktionieren sollte. Dann L auf L, N auf N und der Wechselkontakt des Relais schaltet die Warnleuchte.

Ich würde aber diese Idee mit dem Stromrelais jetzt verwerfen und die Schaltung nach Deiner Zeichnung aufbauen. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, dass die Ansteuerung "Auf" und "Zu" bei Abschaltung über die Endschalter weiterhin Spannung führt.

Was ist bitte schön das KISS-Prinzip?

Gruß Beaker

 

[AgentBRD]

Den N-Leiter von dem/den Jalousiemotor(en) auf den Meßeingang M1, M2 auf den N des Laststromkreises. Der im Anschlussbild dargestellt Verbraucher (V1) wird in den N geschaltet. Da das Relais den Strom über einen internen Ringkernstromwandler misst und der Strom im L und N identisch ist, gehe ich mal davon aus, dass das so funktionieren sollte. Dann L auf L, N auf N und der Wechselkontakt des Relais schaltet die Warnleuchte.

Ah, verstehe. Das wäre aber ganz schön kompliziert und auch auffallend teuer. Dank vorhandener Steuerung kann man sich das sparen.

Ich würde aber diese Idee mit dem Stromrelais jetzt verwerfen und die Schaltung nach Deiner Zeichnung aufbauen. Ich war irrtümlich davon ausgegangen, dass die Ansteuerung "Auf" und "Zu" bei Abschaltung über die Endschalter weiterhin Spannung führt.

Mein Fehler - das habe ich anfangs nicht erwähnt.

Was ist bitte schön das KISS-Prinzip?

Ein Konzept, nach dem Produkte nicht unnötig komplex aufzubauen seien. KISS steht für "Keep it simple and stupid" - also in etwa "Halte dein Produkt einfach und deppensicher".

Siehe auch KISS-Prinzip.

Habe vielen Dank, deine Einschätzung hat mir sehr weitergeholfen. Würde mich über weitere Kommentare sehr freuen.

 

[patois]

:?: Warum benötigt die Anzeige-Leuchte Gleichspannung ...

Braucht sie überhaupt nicht. Die Entscheidung für die Gleichspannung hat nichts - garnichts - mit der Leuchte zu tun, sondern mit dem erweiterten Forderungskatalog, den ich eigentlich nicht erörten wollte. Aber es ist auch kein Geheimnis: es muss zusätzlich - parallel zur Leuchte - ein Relais angesprochen werden, welches wiederum einen potentialfreien Kontakt für ein Soundmodul bereit stellt, damit - was auch immer - irgendetwas dudelt, wenn die Jalousien sich bewegen. Aufgrund der Banalität der Sache bin ich darauf nicht eingegangen. Letztendlich ist es ja egal, ob der Sekundärkreis mit Wechsel- oder Gleichspannung betrieben wird. Oder steckt da ein Vorschlag oder eine Idee hinter der Frage?

:lol: Aber das mit dem Relais ist nicht ernstlich deine Begründung,
denn ich bin sicher du hast schon einmal was von Wechselstrom-Relaisspulen gehört !?

Man könnte nämlich den Gleichrichter und den Kondensator "sparen"!

Siehe KISS Prinzip ! :wink:

Patois

 

[AgentBRD]

Aber das mit dem Relais ist nicht ernstlich deine Begründung [...]

Doch, ist es. Denn das Relais sitzt auf der Steuerung eines ominösen Soundmoduls, welches ich zwar noch nie gesehen habe, aber von dem ich zumindest die Typbezeichnung habe. Das Relais ist ein Omron G5LE-1-VD, welches - Überraschung, Überraschung - mit 24VDC angesteuert wird. Und genau darauf ist die Warnleuchte ausgelegt.

Hinzu kommt, dass die Warnleuchte später blinken können muss und deren Frequenz regelbar sein soll. All das geht mit einer Gleichspannung wesentlich besser und einfacher. Siehe KISS-Prinzip. :wink:

Aber mal weg von der Spannungsversorgung der Warnleuchte: Zentrale Frage ist eigentlich, ob die Steuerung über Relais zielführend ist ob hierzu andere Vorschläge existieren.

ich bin sicher du hast schon einmal was von Wechselstrom-Relaisspulen gehört!?

Doch tatsächlich - davon habe ich schon gehört. Solche sind bereits in der eingangs gezeigten Schaltung verwendet. Ich bin sicher, dass du sie bereits gesehen hast :wink:

 

[AgentBRD]

Habe heute Unterlagen erhalten, aus denen hervorgeht, dass es sich bei den Jalousiemotoren um Zweiphasen-Snmchronmotoren handelt.
Das ist prima, denn dadurch wird die Schaltung noch einfacher:


http://s11.postimage.org/vbk7gyidb/Jal_Relais02.jpg

Oder habt ihr noch Anregungen für mich?

 

[patois]

:lol:

Jetzt wird also nur noch das "AUF" - Signal erfaßt.

P.

PS.: ein 470 nF - Kondensator zur Glättung ?

 

[AgentBRD]

:lol:
Jetzt wird also nur noch das "AUF" - Signal erfaßt.

Ja, genau. Ich habe festgestellt, dass bei jeder Bewegung - egal ob AUF oder AB - Phase auf den Leitern "AUF" und "AB" anliegt.
Wie erwähnt, handelt es sich um einen Zweiphasensynchronmotor. Die Phasen "Auf" und "Ab" werden nur zur Bestimmung der Drehrichtung verschoben.

Für die Ansteuerung ist die qualitative Aussage "Jalousie bewegt sich" vollkommen ausreichend. Zur Vereinfachung werte ich daher nur die Phase "Auf" aus, denn die Drehrichtung ist völlig Wurst.

PS.: ein 470 nF - Kondensator zur Glättung?

Stimmt eigentlich - das ist wohl ein wenig zu sparsam. Besser einen Kondensator mit 2200 µF.
Mit 5 bis 6 Volt Spannungsabfall kann eine Glülampe und ein Relais sicher leben, ohne zu flackern.