Altbau - Klassische Nullung (Keine Brücke zwischen Rückleiter und Schutzkontakt) - Gefahr?

[Strippe-HH]

Bei einigen Steckdosen, 5 an der Zahl, hat der Rückleiter keine Verbindung zum Schutzkontakt. Wenn ich mich richtig informiert habe, ist dies grob fahrlässig und stellt Lebensgefahr dar. Ist dies richtig?

Wie hast du das geprüft?
Jedenfalls ist das ein Mangel und muss umgehend behoben werden.
Am besten deutliche Fotos machen und die dem Vermieter vorlegen.
Und auch am besten uns im Forum die Fotos zeigen, damit wir sehen ob das ganze auch gerechtfertigt ist.
Und wenn sich diese Wohnung in den neuen Bundesländern befindet, da ist die Klassische Nullung in allen Gebäuden vorzufinden die vor 1991 erstellt wurden, also Bestand.
Nur es muss auch eine direkte Verbindung von Schutzkontakt auf den N-Kontakt in den Steckdosen sein.

 

[patois]

Nur es muss auch eine direkte Verbindung von Schutzkontakt auf den N-Kontakt in den Steckdosen sein.

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Und diese direkte Verbindung muss genau nach "Vorschrift" ausgeführt werden !

 

[karo28]

Leute, ihr glaubt doch selbst nicht was ihr da erzählt !
Ein E-Check wird doch höchstens dann gemacht, wenn eine "Störung" aufgetreten ist!

Der Begriff E-Check ist ein Markenname, Marketinginstrument. Wann, ob und wie der gemacht wird, dafür gibt es die unterschiedlichsten Ansätze. Kunde beauftragt den, Handwerker bietet den an, Umfang nach einer vom "E-Check"-Verein (ZVEH, Innung...) erstellten Prüfliste oder Goodwill des Ausfuehrenden. Mag ja im Privaten Bereich lustig sein. Im öffentlichen Bereich hat sowas nichts verloren. Dort werden (mittlerweile immer häufiger) die gemäss DGUV geforderten "wiederkehrenden Prüfungen" an ortsfesten Anlagen ausgeschrieben und ausgefuehrt. Dafür gibt es im Gegensatz zum E-Check rechtliche (ArbSchG, DGUV...) und technische/normative Vorschriften, was wie zu machen ist.

Und diese direkte Verbindung muss genau nach "Vorschrift" ausgeführt werden !

Und diese "Vorschrift" wäre genau welche?

 

[patois]

Und diese "Vorschrift" wäre genau welche?

Im Zeitalter der "Nullung" wusste das jeder "Stift", sofern er einen "guten" Lehrmeister hatte . . .

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( Lass mal der "Altherrenriege" ein wenig Zeit zum Nachdenken! )

 

[Strippe-HH]

Im Zeitalter der "Nullung" wusste das jeder "Stift", sofern er einen "guten" Lehrmeister hatte . . .
( Lass mal der "Altherrenriege" ein wenig Zeit zum Nachdenken! )

Da ich damals in Hamburg meinem Beruf gelernt hatte da kannte ich diese klassische Nulllung nur aus den Schulbüchern, denn hier war die immer verboten gewesen.
Anders in benachbarten Schleswig-Holstein, da wurde sie bis 1973 noch angewendet.
Ich hatte diese später aber auch in SH. viel gesehen, so ist es also nicht.
Aber da wir ja ein Hamburger Unternehmen waren die auch im Nachbarland arbeitete, da hatten auch in Häusern die vor 1973 erbaut wurden immer alles in TN-S verlegt.

 

[thecookie17]

Der Begriff E-Check ist ein Markenname, Marketinginstrument. Wann, ob
Und diese "Vorschrift" wäre genau welche?

Der PEN Leiter ist in erster Linie Schutzleiter, daher wird dieser auch zuerst an den Schutzleiterkontakt der Steckdose angeschlossen, und dann mit einer Brücke zum N Kontakt aufgeteilt.
Bzw wenn man altes Schaltermaterial hat, kann man den PEN auch einfach ggf. länger abisolieren und zum N durchstecken.

 

[werner_1]

Da hier aber der Schutzkontakt nicht angeschlossen ist, der N-Kontakt aber sehr wohl, ist das mit der Reihenfolge 1. PE, 2. N wohl sehr oft nicht so ernst genommen worden.

Wenn ich das hier alles so lese, muss ich immer an Museumstechnik denken. In meiner Lehrzeit vor über 50 Jahren gab's so etwas nicht; da war das TT-System doch sehr fortschrittlich.

Jetzt ist die Frage an die alten "Nullungshasen": Was machen? Brücke von N nach PE geht nicht! PEN abklemmen und an PE mit Brücke an N ist auch nicht zulässig, da ein Neuanschluss eines PEN unter 10mm² auch nicht zulässig ist. Bleibt eigentlich nur eine neue Leitung zur Verteilung. Und da das dann eine Neuinstallation einer Steckdose ist, ist auch ein FI erforderlich.

 

[s-p-s]

Was machen? Brücke von N nach PE geht nicht! PEN abklemmen und an PE mit Brücke an N ist auch nicht zulässig, da ein Neuanschluss eines PEN unter 10mm² auch nicht zulässig ist. Bleibt eigentlich nur eine neue Leitung zur Verteilung. Und da das dann eine Neuinstallation einer Steckdose ist, ist auch ein FI erforderlich.

Ich hatte hier an anderer Stelle schon verlinkt.
Frei Zugängig bei der Fachzeitschrift EP
Fachartikel
Zitat von ep 9/2010 H. Senkbeil:

Der Anlagenteil ab Abzweigpunkt gilt als Neuanlage.

Zitat von ep 9/2010 H. Senkbeil:

ab Abzweigpunkt bei kleinen Querschnitten unter 10 mm2 nur mit Cu-Leitungen zulässig

Danach ist es 2010 zulässig gewesen die Anlage zu erweitern.
Auch 2010 galt schon die >= 10 mm² Regel

Auf der anderen Seite könnte das Schutz durch nicht leitende Räume gewesen sein.
Das ging mal ohne PE. Keine leitende Rohre von der Heizung oder Wasseranschluss durch die Räume ...
Nur ist dann das nachträgliche "Nullen" eine wesentliche Änderung und dann nicht zulässig

 

[thecookie17]

Jetzt ist die Frage an die alten "Nullungshasen": Was machen? Brücke von N nach PE geht nicht! PEN abklemmen und an PE mit Brücke an N ist auch nicht zulässig, da ein Neuanschluss eines PEN unter 10mm² auch nicht zulässig ist. Bleibt eigentlich nur eine neue Leitung zur Verteilung. Und da das dann eine Neuinstallation einer Steckdose ist, ist auch ein FI erforderlich.

Das ist aber eben nicht immer machbar. Vorallem in Mietwohnungen in angesagtesten Gegenden. Da kann ich nicht sagen, die Wohnung ist genullt, entweder das fliegt raus oder ich ziehe nicht ein, damit kommt man nicht weiter.
Besser ist es ich stelle mit der PEN Brücke überhaupt eine Schutzmaßnahme her, weil ohne Anschluss des PEN an den PE Kontakt besteht eine höhere Gefahr des Stromschlages durch defekte Geräte als durch einen PEN Bruch, wie Octavian schon schrieb.

 

[karo28]

Jetzt ist die Frage an die alten "Nullungshasen": Was machen? Brücke von N nach PE geht nicht!

Richtig.

PEN abklemmen und an PE mit Brücke an N ist auch nicht zulässig, da ein Neuanschluss eines PEN unter 10mm² auch nicht zulässig ist. Bleibt eigentlich nur eine neue Leitung zur Verteilung. Und da das dann eine Neuinstallation einer Steckdose ist, ist auch ein FI erforderlich.

Nein. Die Instandsetzung einer mangelhaft angeschlossenen Steckdose ist keine Neuinstallation oder Erweiterung.
Wenn dir bei einem Lichtschalter die Abdeckung zerbricht, kannst du den auch tauschen, ohne den gesamten Beleuchtungsstromkreis mit RCD zu schuetzen.

Danach ist es 2010 zulässig gewesen die Anlage zu erweitern.

Das Erweitern von Anlagen in TN-C durch Anlagenteile mit TN-C-S ist auch heute noch zulaessig, dafuer gibt es aber einiges zu beachten. Es gibt auch (ausser im octavianischen Regelbuch) keine Pflicht zum sofortigen TN-C Anlagen Umbau. Der TE moechte seine Anlage aber gar nicht erweitern, sondern eine fehlerhaft angeschlossene Steckdose instandsetzen (lassen).

 

[s-p-s]

Dann musst du (der Installateur) im Erstfall beweisen, das diese Ausführung genauso Sicher ist, wie die Ausführung nach Aktueller VDE.
Das ist im Vergleich zu einer Anlage mit RCD nicht nachzuweisen.
Da haben eben alle unterschiedliche Ziele.
Der Eigentümer will Sparen und der ausführende Fachmann möchte keine Haftung eingehen. Der Fachmann kann auch kein Schreiben aufsetzen was ihn von der Haftung freistellt.

 

[werner_1]

Wenn dir bei einem Lichtschalter die Abdeckung zerbricht, kannst du den auch tauschen, ohne den gesamten Beleuchtungsstromkreis mit RCD zu schuetzen.

Das wäre ein Betriebsmitteltausch ohne Änderung/Instandsetzung der Schutzmaßnahmen und somit nicht vergleichbar.

Nur ist dann das nachträgliche "Nullen" eine wesentliche Änderung und dann nicht zulässig

 

[s-p-s]

Genau das ist die Frage, wurde eine Brücke vergessen oder war es Schutz durch nicht leitende Räume. Im letzten fall, ist eine Anpassung nötig.

 

[thecookie17]

Wenn es bei einigen Steckdosen vorhanden ist, und bei einigen anderen nicht, liegt der Verdacht sehr nahe, dass sie ausgetauscht wurden und dabei einfach nicht beachtet wurde, dass der PEN zuerst an den Schutzleiteranschluss angeschlossen werden muss. Das habe ich so auch schon von Elektro"fachkräften" gesehen.

 

[elektroblitzer]

Die Frage ist doch ob die Anlage zumErrichtungszeitpunkt korrekt errichtet wurde. Das ist hier zu bejahen.
Daher kann man von einer Instandsetzung ausgehen. Es ist aber immer noch die Schleifenimpedanz und die Abschaltzeiten nachzuweisen.
Musste man die Leitung austauschen wurde ich 2x10 qmm nicht empfehlen, sondern besser 3x1,5 als TNS-Netz, sofern hiervorn der Spannungsfall nicht berührt wird.

 

[elektroblitzer]

Mag ja im Privaten Bereich lustig sein. Im öffentlichen Bereich hat sowas nichts verloren. Dort werden (mittlerweile immer häufiger) die gemäss DGUV geforderten "wiederkehrenden Prüfungen" an ortsfesten Anlagen ausgeschrieben und ausgefuehrt. Dafür gibt es im Gegensatz zum E-Check rechtliche (ArbSchG, DGUV...) und technische/normative Vorschriften, was wie zu machen ist.

Wo ist den die Unterscheidung nach DGUV 3 und 4?
Die DGUV 3 für private mit den strengeren Maßstäben verfasst, als zum Beispiel die DGUV 4. Schau mal nach öffentliche haben es einfacher.

 

[Pumukel]

Eine Anlage mit Schutz durch Nichtleitente Räume kann es nicht gewesen sein, den da durften keine Schutzkontaktsteckdosen montiert werden.
Also bleibt nur vergessene Nullung durch wenn sei mal dahingestellt . Fakt ist aber eines hier ist der Vermieter in der Pflicht da einen sicheren Zustand zu schaffen . Ohne Angeschlossenen PE darf die Anlage nicht betrieben werden . Den der Schutz ist durch das Fehlen des PE ausgehebelt !

 

[Pumukel]

So und nehmen wir mal an die Anlage war als Anlage mit Schutz durch nicht leitende Räume aufgebaut . Dann wurde zb 1965 eine Heizung eingebaut und damit der Schutz durch nicht leitende Räume aufgehoben und somit die Steckdosen durch Schukosteckdosen mit klassischer Nullung ersetzt . Bis zu diesem Zeitpunkt also völlig normal und Normgerecht . So und im Laufe der Zeit haben da Mieter die Steckdosen selbst ausgetauscht und dabei den Schutz durch Nullung aufgehoben. Dieser Fehler wird nun im Rahmen einer Instandsetzung behoben . Somit erfüllt die Anlage die Forderungen zum Zeitpunkt der Errichtung . Es liegt im Ermessen der EFK ob er das ausführt oder eben sagt ist nicht auf Grund des Alters und der Messwerte erfüllt die Anlage nicht mehr die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung .

 

[leerbua]

Na ja, schon sehr viel, hätte, tätte, könnte

 

[Pumukel]

Wie schon gesagt es liegt im Verantwortungsbereich der EFK. Diese steht im Schadensfall vor dem Richter und nicht der Vermieter . Deshalb der E-Check mit dem Hinweis das Mängel vorhanden sind und klassische Nullung ein erhöhtes Sicherheitsrisiko darstellen und die Anlage dringend erneuert werden muss . Dann liegt die Verantwortung beim Eigentümer der Anlage und er kann sich da nicht mehr aus der Verantwortung raus winden. Zudem gibt das Prüfprotokoll den Zustand zum Zeitpunkt der Prüfung wieder.