Frage zu Notwendigkeit eines Fi-Schalters im Altgebäude

[Pumukel]

Den PRCD-S interessiert genau wie einem normalem FI das was vor ihm Passiert gar nicht. Er überprüft nur ob sich an Ihm keine Strömlinge vorbei mogeln und werden das zu viele dreht er den Hahn ab !
Die Besonderheit beim PRCD-S ist es das er genau wie der PRCD kontrolliert ob da Spannung vorhanden ist und dann lässt er sich zuschalten ( Unterspannungsauslöser ) aber zusätzlich überprüft der PRCD-S auch die Funktion des Schutzleiters vor ihm . Ohne vorhandenen Schutzleiter lässt der sich nicht zuschalten und das Wichtigste fällt der Schutzleiter vor ihm aus macht er nicht nur den Hahn zu sondern kappt auch die Leitung . Trennt also auch den Schutzleiter. So und PRCD sind mobile Fehlerstromschutzschalter. Sie sollen den Benutzer des mobilen Gerätes schützen .

 

[Ohm und Volt]

Lustige Bilder werner_1, ich musste lachen, aber dann hab ich bei Google im Suchwort " elektrische Verbrennungen " eingegeben und dann auf Bilder gedrückt. Wenn man sich hiermit befasst dann kommt man zum Ergebnis, dass alle elektr. mobile Geräte, egal ob Grill oder Klimagerät, einen PRCD-S serienmäßig vom Gesetzgeber vorgeschrieben, benötigen bevor ein GS-Zeichen drauf kommt. Wird das in China serienmäßig verbaut kosten die bestimmt nur noch 3,50 €.
Ich habe schon oft 230 Volt bei der Fehlersuche in Kälteanlagen ganz kurz gespürt, einmal in einer Großküche etwas länger als ich mit der rechten Hand einen großen Ofen berührt habe und mit der linken den defekten Kühltisch wo ein kleiner Spaltpolmotor mit ca 16Watt abgehende Leistung defekt war, jetzt wo ich drüber nachdenke frage ich mich warum dort nicht der FI ausgelöst hat. Es war sehr unangenehm auch auf der Zunge war ein starkes kribbeln mit Nachgeschmack, ich habe noch ein Witz anschließend gemacht und gesagt dass ich jetzt nicht mehr zum Zahnarzt muss weil die Zahnschmerzen weg sind. Ja Heute würde ich da anders drauf reagieren.
Mein Vater im Ausland klebte an der Leiter fest weil er seine Hand nicht mehr auseinander bekommen hat, durch das schütteln und wackeln ist dann die Leiter umgekippt und er ist gefallen. Nach 8 jahren hat er ein Herzschrittmacher bekommen und sagt Heute dass der Stromschlag evtl. dafür verantwortlich sei.

 

[Ohm und Volt]

Auch am Grill kann man ja schon kleben bleiben, wir haben das auch alles in der Schule gelernt dass bereits Niederspannungen ausreichen um die Herzfrequenz zu stören, bin mir nicht mehr sicher ob man schon bei 24 Volt die Hand nicht mehr aufbekommt, daher finde ich diese PRCD-S wirklich sinnvoll, sorry dass ich hier zu weit aus hole. Das hat ja nichts mehr mit dem Thema zu tun

 

[werner_1]

Ich habe schon oft 230 Volt bei der Fehlersuche in Kälteanlagen ganz kurz gespürt, einmal in einer Großküche etwas länger als ich mit der rechten Hand einen großen Ofen berührt habe und mit der linken den defekten Kühltisch ... jetzt wo ich drüber nachdenke frage ich mich warum dort nicht der FI ausgelöst hat.

Der hat nicht ausgelöst, weil der Strom mit Sicherheit weit unter 30mA lag.
Ein Stromschlag bedingt keinen Herzschrittmacher - dann müsste ich schon Hunderte haben. Heute bin ich auch vorsichtiger.

PS: Bei 24V spürst die im Normalfall mit der Hand noch gar nichts.
Niederspannung geht übrigens bis 1000V.

Auch am Grill kann man ja schon kleben bleiben,

Ja, wenn man ihn nie sauber macht.

 

[Ohm und Volt]

ja bei 230 Volt bin ich noch sehr locker aber bei 400 Volt hört der Spaß auf, die habe ich noch nie erleben müssen. Die Geschichten von den alten Kollegen sind da schon sehr beeindruckend, scheinbar fliegt man davon 2 Meter weg

 

[Pumukel]

es geht bei dem Schutz nicht darum zu verhindern das du eine gewischt bekommst sondern darum die Einwirkzeit des Stromes auf eine möglichst kurze Zeit zu begrenzen .
Siehe auch Wirkung des elektrischen Stroms auf den Menschen | elektro-wissen.de
Dort sieht man auch die Wirkung des Stromes über die Zeit .

 

[werner_1]

...scheinbar fliegt man davon 2 Meter weg

wer's glaubt. Die wollten dir einen Bären aufbinden oder standen auf der Leiter und sind vor Schreck 2m runtergeflogen.

 

[Kurt]

Bei 1000V sind es dann 5 Meter.

 

[kabelkeber]

Ich hoffe ja nicht, daß Ihr hier jetzt 'ne Hitliste mit "wer hat welchen Schlag bekommen" eröffnet....
:___)))))

Ich denke, so mancher hatte schon mehr Glück als Verstand.

Sehr gut sind entweder ne Phase am DLE, weil irgendein Depp neue Sicherungen in die vorher rausgeschraubten reindreht, oder auch sehr wohltuend ist mit einer Hand an der Kabelpritsche auf der Leiter und dann läßt irgendwo ein Trottel einen Aktiven auf die Pritsche sausen.

Jaja, die 5 Sicherheitsregeln...........

Aber mal zurück zum Thema:
es ist leider wirklich so, daß es in Deutschland leider immer noch sehr viele E-Installationen gibt, die komplett überaltert sind und dringend saniert werden müßten.
Mal ganz davon abgesehen, ob die verbauten RCD oder LS überhaupt noch ihre Funktion erfüllen (LS wohl schon eher)..... viele Bauten der 70er haben korrodierte Fundamenterder und mehr.
Das Beste, was ich mal gesehen hatte:
Fundamenterder kam in Heizungskeller.... Baujahr 1977.... direkt daneben befand sich der Bodenablauf, in den dann einmal täglich die Enthärtungsanlage ihr Solewasser entleerte.
Die Erdungsfahne war natürlich bodenbündig abgefault.

Anderes Beispiel: Situation der meisten Dorfbeleuchtungen.... oftmals installiert Anfang der 80er.
Jetzt Tausch auf LED-Mastleuchte. Verteiler etc.... alles weiterhin TN-C..... kein Ü-Spannungsschutz.... Erdfahnen an den Masten abgefault durch Salz....
Das ist leider die Realität.

 

[Pumukel]

Zeige mir einen Elektriker der noch nie eine geballert bekommen hat . Und das es bei uns noch viele Anlagen gibt die die Bedingungen zum Zeitpunkt der Errichtung nicht mehr erfüllen ist auch kein Geheimnis. Auch das viele Leute ihr Hirn ausschalten und das immer mehr werden ist auch nichts Neues . Denn das Denken der FI schützt mich ja ist sehr trügerisch . Und es ist Scheiß egal ob du bei 60 V AC oder bei 600 V AC eine gefeuert bekommst es kann das letzte mal gewesen sein !

 

[kabelkeber]

japp, da gebe ich dir 100% recht.

 

[Odin67]

Um einmal zur Ausgangsfrage zurück zu kommen.
Ich habe mir mal ein paar Videos zu dem Gerät angeschaut.
- Das Gerät hat einen Steckerfertigen Anschluss (SK I),
- weder am Innengerät noch am Aussengerät kann ich berührbaren elektrisch leitende Teile erkennen; entspräche der SK II
- speziell die Ausseneinheit ist elektrisch 2-Adrig (L,N) mit dem Innengerät verbunden.
- ob die Rohrleitung (am Aussengerät nach öffnen) aus Kupfer so durchgängig bis zum Innengerät verläuft ist nicht zu erkennen, da man aber von einer flexiblen Rohrleitung spricht würde ich es bezweifeln (oder entsprechend messen). Somit sieht die Ausseneinheit nach einem elektrischen Gerät der SK II aus, eventuell fällt der Aussenquirl sogar unter die Kategorie SK III (die Steckverbindung am Aussengerät lässt das vermuten, kann man ja messen).
Somit sollte die Diskussion über "steht ja draußen" obsolet sein.
Wenn ich auch am Innengerät keine berührbaren elektrisch leitende Teile habe (vollisoliertes Gehäuse gem. SK II) fällt die ganze Diskussion flach.
Man könnte das Innengerät öffnen und schauen ob der PE überhaupt irgendwo angeschlossen ist.

Ich kenne die Problematik z.B. von Warmwasserspeichern. Die einfachen 5-10l Boiler halt.
Eine gängige Baureihe der Firma S-E führt zwar den PE vom Stecker bis in das Gehäuse, dort ist er aber nirgend wo angeschlossen. Eine Nachfrage bei der Firma (viele Jahre her) ergab das man mit einem "Zusatz Kit" eine PE Verbindung zu den Wasseranschlüssen herstellen kann, das sei aber nicht nötig oder vorgeschrieben.
Boiler der Firma Haveltherm haben (hatten?) die Verbindung von Haus aus; man konnte den Schutzleiterwiderstand zwischen Stecker und den Wasserleitungen zum Hahn messen.
Ähnliches sieht man oft bei kleine Kaffeemaschinen, Anschlussstecker SK I, aber ins Innere der Maschine gehen nur zwei Leitungen; L-N. Das Gehäuse natürlich gemäß SK II.

Oder einfach gesagt, man muss sich das Gerät genau anschauen und eine Gefährdungsbeurteilung machen.
Alles Andere ist Kaffeesatz Leserei.

Gruß Odin67

 

[patois]

Oder einfach gesagt, man muss sich das Gerät genau anschauen und eine Gefährdungsbeurteilung machen.
Alles Andere ist Kaffeesatz Leserei.

Und du hast die Qualifikation eine solche Gefährdungsbeurteilung abgeben zu können ?

 

[Octavian1977]

Ganz ehrlich warum sollte sich ein Hersteller die Last aufbinden, an seinem Produkt Maßnahmen zu ergreifen die teuer sind nur weil viele Nutzer zu geizig sind ihre elektrische Anlage auf Stand zu halten?
Fi Für Steckdosen ist jetzt schon seit 14 Jahren in der VDE verankert.

Klassische Nullung ist selbst in Ost schon seit 30 Jahren vorrüber und im Westen seit 50 Jahren.
Was soll ein Hersteller für einen Toaster denn noch alles beachten.
Klar ist so ein Fehler an einem billigen Gerät sehr schnell vorhanden, aber auch ein hochwertiges Gerät geht irgendwann mal kaputt nur halt wesentlich später.

Die Superbilligen Geräte die dann wirklich auch noch andere Gefahren aufweisen, weil sie Normen gar nicht einhalten sind noch mal ein anderes Thema, aber auch hier kann eine ordentliche Anlage vieles verhindern.

 

[werner_1]

Dein Beitrag enthält etliche Fehler.

- Das Gerät hat einen Steckerfertigen Anschluss (SK I),
- weder am Innengerät noch am Aussengerät kann ich berührbaren elektrisch leitende Teile erkennen; entspräche der SK II
Falsch. Wenn du keine berührbaren, elektrisch leitenden Teile erkennen kannst, ist das noch lange kein SKII.

Ähnliches sieht man oft bei kleine Kaffeemaschinen, Anschlussstecker SK I, aber ins Innere der Maschine gehen nur zwei Leitungen; L-N.
Dann ist es ein Konturenstecker oder jemand hat den Stecker ersetzt.

Oder einfach gesagt, man muss sich das Gerät genau anschauen und eine Gefährdungsbeurteilung machen.
Alles Andere ist Kaffeesatz Leserei.

... oder mal aufs Typenschild schauen.

 

[Pumukel]

ein Blick in die Bedienungsanleitung reicht auch, da steht drin Anschluss muss über Wirksame Erdung verfügen !

 

[Ohm und Volt]

wow Moment mal, einige wissen wie es sich anfühlt 230 Volt durch den Körper zu bekommen wenn man gut geerdet ist und die Zunge gegrillt wird, 1 Sekunde fühlen sich an wie 10 Sekunden. Ich sehe REGELMÄßIG Unterverteiler ohne FI-Schalter wenn ich in Wohnungen komme und eine Klimaanlage verkaufen möchte. Vielleicht sind FIs nicht immer die Super Lösung wenn es andere Mängel im E-Netz gibt, aber mit Sicherheit wurden schon viele Leben damit gerettet.
Viele Menschen wissen gar nicht was ein RCD ist, das hat dann nichts damit zu tun dass sie sparsam sind oder geizig wie es Octavian1977 schreibt, zum Teil sind es Mieter die schon seit 20 Jahren kein Schraubenzieher in der Hand hatten. Für die ist die Technik in der Unterverteilung so interessant wie die Technik vom Fenstergriff, da wird erst was gemacht wenn was kaputt geht weil sie unwissend sind und kein technisches Verständnis haben.
Vor 2 Monaten wieder so ein Fall, kein FI und der Sohn von einem Alzheimer kranken Vater erzählt mir, dass die alte mobile Klima im Wohnzimmer ordentlich gequalmt und gestunken hat. Wer weiß vielleicht hätte der FI ausgelöst je nach Situation bevor es gequalmt hat, der alte Vater hatte nichts mitbekommen. Später bei der Installation einer richtigen Klima hat er mich zeitweise wirklich alle 3 Minuten gefragt ob die Jalousien jetzt wieder funktionieren.
Die Leute wirken recht vermögend, sie können aber die Dringlichkeit nicht richtig einstufen.

Ich hab die Klima erst eingebaut nachdem der von mir vermittelte Elektriker da war obwohl mich der Sohn schon früher angerufen hatte. Ich bin auch ein Menschenfreund und möchte nicht das jemand leidet wenn ich es hätte verhindern können.

Also ich sehe hier den Gesetzgeber in der Pflicht zu handeln, ich habe noch nie im TV Werbung/Aufklärung gesehen wo auf die Dringlichkeit von FIs hingewiesen wird.
Es ärgert mich auch viele Aufträge zu verlieren weil ich ein FI für die Zuleitung/Außeneinheit möchte wo andere einfach ein Stecker dran machen und es in die Steckdose stecken.

 

[eFuchsi]

Solange in DE die VDE nur Norm ist, und keinen Gesetzescharakter hat, wird sich kaum was ändern.
In AT gibt es das Elektrotechnikgesetz, dass die ÖVE EN1 quasi als Verordnung zum Gesetz definiert. Darum sind die maßgeblichen ÖVE Normen auch frei zugänglich.

Auch in AT gilt der Passus, von wegen Zeitpunkt der Errichtung. Diese Passus wird aber durch viele zusätzliche Gesetze ausgehebelt. Z.B.: fordert das Mieterschutzgesetz ZWINGEND generellen 30mA FI Schutz der Wohnung. (nur um ein Beispiel zu nennen). Unabhängig von der ÖVE Norm.

 

[Kurt]

Es liegt daran, dass in Deutschland die Prioritäten verschoben sind wegen der Oligarchie unserer alles überlagernden Autoindustrie. Die ist fast täglich ein Thema in den Hauptnachrichten, selbst während der Pandemie. Alles andere kommt mit großem Abstand auf den folgenden Plätzen. Das führt dann dazu, dass es gesellschaftlich völlig akzeptiert ist, in einer Schrottbude zu wohnen und zugleich das neueste und klotzigste SUV davor stehen zu haben. Seht Euch in den Vierteln mal um. Dorthin fließen die Mittel und so wird es gerne gesehen auch vom Großteil der Politik.

 

[Octavian1977]

Ob die VDE nun als Gesetz oder Verordnung hoch gehoben wird oder so bleibt wie es ist macht keinen Unterschied, solange in der VDE ganz klar zu lesen ist, daß eine Anlage in Ordnung ist solange sie den "zum Errichtungszeitpunkt gültigen Normen" entspricht.

Da ist es meiner Meinung nach so schon fast besser, da nämlich im Gesetz nur vermutet wird das die Anlage sicher ist solange man die VDE einhält.
Hält man die VDE ein und es passiert trotzdem was, wird nämlich diese Vermutung anhand der Realität widerlegt.

Eine Lösung wie im Arbeitsschutzgesetz zu lesen, daß man neben allen gültigen Gesetzen Normen etc, auch den aktuellen Stand der Technik zu berücksichtigen hat, wäre eine passende Lösung.
Und gleichzeitig auch eine KONTROLLE, der Einhaltung.