Bemessungsstrom FI

[werner_1]

Dazu nochmal meine theoretische Annahme:
Der FI-Bemessungsstrom von 40A soll vom Betriebsstrom der nachgeschalteten Anlage (z.B: Hallenheizung 40A ohm´sche Last) punktgénau, -aber durchaus noch zulässig-, dauerhaft ausgenutzt werden.

Das geht mit EATON eindeutig nur mit einem FI, der mindestens eine 40A Absicherung zulässt. Ob da nun Betriebsstrom oder Bemesssungsstrom oder Nennstrom oder sonst was steht.

 

[leerbua]

...

Bitte entschuldige meine Dickfelligkeit, aber ich kann nicht erkennen, wo mein Denkfehler liegensoll.

Gruß H&O

vermutlich ist es kein Denkfehler sondern eher ein (Über-)lesefehler.

Das von dir und sps angesprochene eaton dokument ist zwar offenbar für DE, allerdings beziehen sich die Technischen Daten der pdf Seite 153 (146) auf die

Der§ 6.1.1 der ÖVE/ÖNORM E 8001-1/A1 ...

und das doc ist

Printed in Austria (10/09

 

[Ampär]

hallo!

kleine frage zwischendurch. es geht ja grade um vorsicherungen.

gilt z.b. ein 40A fi mit 35A vorgesichert wenn die sicherung und fi nicht in der selben verteilung liegen.

also in HV sitzt eine 35A Sicherung von dort aus geht ein kabel in eine UV.

Jetzt kommt der 40er FI. Danach halt so viele B16 wie man will.


Muss die Vorsicherung in der selben UV sitzen wo der FI sitzt?

Danke

 

[T.Paul]

Frage Dich selbst: Ist der Strom wirksam begrenzt gegen Überlast?

 

[Ampär]

ich würde sagen ja. vielleicht gibt es ja wieder irgend so eine DIN.

 

[T.Paul]

Keine mir bekannte und ich wüsste auch keinen Grund dazu.

 

[H&O]

Hallo und guten Abend an die community.

Nach meiner ausführlichen Diskussion mit werner-1 habe ich dazugelernt und kann somit heute den Antworten von T.Paul durchaus zustimmen. Der max. Auslösestrom einer gG35A Vorsicherung beträgt 35x1,6= 56A und wird damit den FI40A (Bemessungsstrom 40A) nicht vor dauerhafter Überlast schützen.

Anhand des gewählten Beispiels wurde mir deutlich, dass in der Elektroinstallation offensichlich zwischen Industrie- und Hausinstallation zu unterscheiden ist und somit 40A nicht gleich 40A sein muss! Dies ist wohl auch der Grund dafür, dass ich -bis auf den Eaton-FI- bei anderen Herstellern keine Zahlenangabe für die Vorsicherung gefunden habe.

Mein Beispiel: Vorsicherung gG25A,
FI40A mit Bemessungsstrom 40A.

Fall 1, Industrie:
Mit einer Hallenheizung LSS-B40A -"der Ton liegt auf dauerhaft!"- wird der Auslösestrom der Vorsicherung (25Ax1,6=40A) erreicht und die Sicherung wird nach rund einer Stunde ausfallen. Für diese Anwendung ist somit ein FI63A zu fordern.

Fall 2, Hausinstallation:
Auf einer Phase fallen 32A eines DLE und 10A für einen Wasserkocher zusammen, gleichfalls 40A. Diese Kombination wird sich gemäß eines anzusetzenden
"Gleichzeitigkeitsfaktor" nur mehr oder weniger zufällig einstellen und auch dann der Vorsicherung nicht weh tun, da beide kaum eine Stunde gemeinsam am Netz liegen.

Nach einer Aussage von Siemens kann ich zu diesem Zusammenhang folgendes zitieren:
"Der Nennauslösestrom der vorgeschalteten Schmelzsicherung, die den FI-Schalter vor Überlast schützen soll, darf nicht größer sein, als der Nennstrom des zu schützenden FI-Schalters".

Im Grunde gibt es zwei Möglichkeiten einen FI vor Überlast zu schützen. Einmal gemäß dem og. Zitat mit beliebig vielen nachgeschalteten LSS oder zum Anderen (ohne Vorsicherung), indem man die nachfolgenden LSS so bemisst, dass sie in Summe ihrer Nennströme den FI-Bemessungsstrom nicht überschreiten. Im Beispiel 2xLSS-B16 plus 1xLSS-B8.

Vieleicht kann jemand noch mal genauer auf den schon gelegentlich angesprochenen Unterschied beim EInsatz von FI-Schaltern nach deutscher und österreichicher Norm eingehen?

MfG H&O
Auch ein Maschinenbauer hat Dank des Forums offensichtlich noch eine Chance in die Tiefen der Niederspannungs-Hausinstallation vorzudringen auch wenn ihm gelegentlich bei der Summe zu berücksichtigender Parameter leicht schwindelig wird. :? ( eine Auswahl: Leitungstyp >Verlegeart >belastete Adern >Umgebungstemperatur >Häufung >Querschnitt >Leiterlänge >Spannungsfall >sichere Abschaltung >Gleichzeitigkeitsfaktor >u.a...)

 

[ego1]

Irgendwo ist in euren ganzen herleitungen doch wohl ein Denkfehler:
Wenn dem alles wirklich so währe, so dürfte keine 16A Steckdose mit einem 16A LS geschützt werden usw usf.

 

[H&O]

Wieso nicht?
Deine Antwort zielt wohl darauf ab, dass der über den B16 fließende Strom durch eine Überlast größer als 16A werden kann. Dabei handelt es sich aber, -wie weiter oben angemerkt-, nicht um einen Nenn- sondern um einen Fehlerstrom, der den LSS entsprechend seiner Kennlinie spätestens beim Erreichen des kleinen oder großen Prüfstroms auslösen wird. Eine dauerhafte Überlastung des vorgeschalteten FI wird damit ausgeschlossen.

Gruß H&O

 

[elektroblitzer]

Irgendwo ist in euren ganzen herleitungen doch wohl ein Denkfehler:
Wenn dem alles wirklich so währe, so dürfte keine 16A Steckdose mit einem 16A LS geschützt werden usw usf.

Da sind keine Denkfehler.
Aber Sachverhalte die unberücksichtigt geblieben sind und in Einzelfällen zu Problemen führen können.

Der N Leiter eines FI's kann (ausgenommen 2-poliger FI) höhrere Ströme als Überlast hervorrufen. Ursächlich sind hier Phasenverschieben durch kapazitive und induktive Verbraucher. Zusätzlich sind Oberwellen vorhanden. Hierzu sind Höhen der Oberwellen nach VDE 0100-520 Bbl. 3:2012-10 zu ermitteln.

 

[H&O]

Nach deinem Einwand läuft meiner Meinung nach die Diskussion um die ganz einfache Eingangsfrage von "DerStift" nach der richtigen Vorsicherung eines FI-Schutzschalters allmählich aus dem Ruder!

MfG H&O

 

[elektroblitzer]

Nach deinem Einwand läuft meiner Meinung nach die Diskussion um die ganz einfache Eingangsfrage von "DerStift" nach der richtigen Vorsicherung eines FI-Schutzschalters allmählich aus dem Ruder!

Wenn das so einfach wäre hätte er die Frage auch nicht gestellt.

 

[H&O]

Ich glaube nicht, dass "DerStft" mit seinem Beispiel der 4 Wasserkocher (ohm´sche Last) so tief einsteigen wollte, dass nunmehr zu den abzusichernden drei Außenleitern auch noch der Neutralleiter ins Spiel kommt. Dies ist eher für eine Industrieanwendung von Bedeutung, wo Motoren, Steuerungen oder nicht ausreichend kompensierte Lichtbänder zu den von dir angesprochenen Zusatzbelastungen führen können.
Schon ohne diese Effekte wurde bisher die Frage nach einer praxisgerechten FI-Vorsicherung noch nicht eindeutig beantwortet. Die Variationsbreite der Antworten reicht von:

- die vom Hersteller vorgegebene Vorsicherung ist
einzuhalten; Punkt.
- möglichst wenige nach geschaltete LSS sollten
in ihrer Summe den Bemessungsstrom des FI nicht
überschreiten;
günstig auch im Hinblick auf die Summe möglicher
Ableitströme.
- du kannst mit 40A vorsichern, da vermutlich nicht
alle Verbraucher gleichzeitig eingeschaltet sind.
- du kannst mit 63A vorsichern und beliebig
viele LSS dahintersetzen; es gibt ja noch den GL
(Gleichzeitgkeitsfaktor).

Leider ist dieser letztgenannte Parameter nur für GL=0 dh. "nie gleichzeitig" und GL=1 "immer gleichzeitig" nicht definiert. Alles dazwischen kommt in Bezug auf Raumzuordnung, Verbraucherverhalten, Anschaffung zusätzlicher Geräte u.ä. einem Blick in die Glaskugel gleich. Je nach angenommenen Wert lässt sich im Grunde jede LSS-Folge nachdem FI schönrechnen!

All diese Unsicherheiten sind wohl auch der Grund dafür, dass sich nahezu alle Hersteller im Hinblick auf Angaben zur Vorsicherung ihrer FI bedeckt halten und die Einhaltung des Bemessungsstroms in die Verantwortung des Anlageerrichters übertragen. Dass dies auch unter Fachleuten durchaus variabel wahrgenommen wird, zeigen die og. Beispiele.

 

[ego1]

Ein FI mit 40A Nennstrom sichere ich auch so ab. Genauso wie ich es mit allen anderen Nennstromangaben auf elektrischen Betriebsmitteln halte. Probleme hab ich damit noch nie gehabt, und diese billig Dinger von Eaton habe ich in meinem Leben noch nie verbaut. Punkt.

Zu den Praxisfremden Ergüssen des Blitzer lohnt es sich wohl kaum zu äußern.

 

[elektroblitzer]

Dies ist eher für eine Industrieanwendung von Bedeutung, wo Motoren, Steuerungen oder nicht ausreichend kompensierte Lichtbänder zu den von dir angesprochenen Zusatzbelastungen führen können.

Falsch in der VDE 0100-520 Bbl 3 sind Beispiele für Wohnhäuser enthalten. Leider wurden die in Projekten seit 2012 teilweise nicht umgesetzt, so das Querschnitte und Betriebsmittel falsch gewählt wurden.

Dies stellt in einen Mangel dar. Zukünftig werden wohl die Gerichte und Sachverständige häufiger wegen dieser Fragestellung in Anspruch genommen.
Wie man an obigen Zitat schon erkenn kann.

Das die Hersteller sich bezüglich der Absicherung bedeckt halten hängt damit zusammen, das dies nur der Projekteur vor Ort nach den Gegebenheiten entscheiden kann.
Deshalb sind auch Änderungen ausschliesslich konzessionierten Betrieben vorbehalten, die über die Normen und entsprechenden Simulationsprogrammen verfügen.

 

[H&O]

Q ego1, Du schreibst:"... diese billig Dinger von Eaton habe ich in meinem Leben noch nie verbaut. Punkt."

Dazu solltest du mal die Preise vergleichen. Sie liegen -aktuell aufgerufen- im absolut gleichen Preissegment wie Siemens, ABB und Hager.

 

[ego1]

Billig bezog sich nicht auf den Preis, sondern eher auf die offensichtlich minderwertige Qualität, wenn der Hersteller ihnen nur knapp die Hälfte zutraut!

 

[elektroblitzer]

Billig bezog sich nicht auf den Preis, sondern eher auf die offensichtlich minderwertige Qualität, wenn der Hersteller ihnen nur knapp die Hälfte zutraut!

Zu den Praxisfremden Ergüssen des ego1 lohnt es sich wohl kaum zu äußern.

 

[ego1]

Deshalb sind auch Änderungen ausschliesslich konzessionierten Betrieben vorbehalten, die über die Normen und entsprechenden Simulationsprogrammen verfügen.

Wovon träumst du eigentlich nachts?

 

[elektroblitzer]

Wovon träumst du eigentlich nachts?

Ordentliche Betriebe verfügen über entsprechende Programme.
Ihr nicht?