Edelstahlrohr in Schornstein an Potentialausgleich?

Diskutiere Edelstahlrohr in Schornstein an Potentialausgleich? im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; In unserer Wohnung im 2. OG (darüber Dachboden) wurde in einen Zug eines gemauerten Schornsteins ein Edelstahlrohr eingebaut, an das ein Kaminofen...

  1. #1 ralfhesse, 16.10.2018
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    In unserer Wohnung im 2. OG (darüber Dachboden) wurde in einen Zug eines gemauerten Schornsteins ein Edelstahlrohr eingebaut, an das ein Kaminofen angeschlossen ist. Das Edelstahlrohr ist ca. 7 m lang und steht oben ca. 20 cm aus dem Schornstein heraus. Das Haus hat keine Blitzschutzanlage. Als größeres metallenes Bauteil müsste das Edelstahlrohr mit dem Potentialausgleich verbunden werden. Im Falle eines Blitzschlags würde dann aber der komplette Blitzstrom über den Potentialausgleich fließen, was sicherlich nicht normgerecht wäre - oder irre ich mich da? Also kann/soll/darf/muss das Edelstahlrohr nun an den Potentialausgleich angeschlossen werden oder nicht?
     
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  3. #2 ttwonder, 16.10.2018
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    Die gleiche Frage stellt sich bei der PA-Anbindung eines Antennenmastes. Dieser ist als metallisches System nach meinem Verständnis genauso in den PA einzubeziehen wie das Kaminrohr. Eine Blitzschutzmaßnahme ist weder das Eine noch das Andere.

    Hätte die wie auch immer geartete Risikoanalyse ergeben, dass das Gebäude vor den Folgen eines direkten Blitzeinschlages zu schützen ist, hätte das Gebäude ein äußeres Blitzschutzsystem. Da dies nicht der Fall ist, ist das Risiko entweder sehr gering oder wird bewusst getragen.

    Würde der Blitz nun ohne Edelstahlkamin einschlagen, wären die Folgen verheerend. Der Edelstahlkamin ändert daran eigentlich nicht viel, vielleicht erhöht er das Risiko eines direkten Einschlages etwas, weil Du ihm Erdpotential auf dem Dach "anbietest".

    Also entweder rechnest Du nicht mit direktem Einschlag, weil vielleicht um die Ecke ein Kirchturm steht oder Du errichtest einen äußeren Blitzschutz.

    Gruß Jörg
     
  4. #3 ralfhesse, 16.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2018
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    Danke. Ich glaube nicht, dass für das Gebäude (Altbau) jemals eine Risikoanalyse gerechnet worden ist. Eine Anbindung des Edelstahlrohres an den Potentialausgleich mit 16 mm2 könnte im Ernstfall den Blitzstrom nicht verkraften (würde also vermutlich zerstört werden), und der Blitzstrom würde innerhalb des Hauses und parallel zu anderen Leitungen fließen. Ein für Blitzschutz geeigneter Erder existiert auch nicht - der Potentialausgleich ist mit einem Kreuzerder verbunden, der im Keller ca. 1,20 m in den Untergrund geschlagen wurde, bis es wegen Fels o.ä. nicht mehr weiterging. Wäre separat erden eine sinnvolle Option?
     
  5. karo28

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    Separat Erden bringt wenig. Das Edelstahlrohr wird nicht blitzstromtragfaehig sein. Einbeziehen in den PA. Oder Schutz durch separate Fangeinrichtung mit Erdung.
     
  6. #5 Dipol, 16.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2018
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    Eine Risikoanalyse nach IEC 62305-2 ist faktisch nur noch mit Software wie dem DEHN-Risk-Tool möglich. Darüber verfügen nur wenige Experten und wer mit gezielter Eingabe von Parametern umzugehen weiß, hebelt damit auch vergleichsweise einfach die Erdungspflicht von Dachantennen u. a. durch Einbau von Feuerlöschern (!) aus.

    Aufgrund schwammiger Übersetzung aus dem Englischen in der aktuellen Normeausgabe ist derzeit strittig, ob diese Befreiung in Deutschland noch immer ausgeschlossen ist.
    Wie so oft bei Blitzschutz und Erdung stehen vom Bauchgefühl dominierte Mythen fundierter Blitzschutz- und Normenkunde entgegen.
    1. Ein lückenloser (Blitz-)Schutzpotenzialausgleich wird schon seit Jahrzehnten für noch wichtiger als eine möglichst niederimpedante Erdung angesehen.
    2. Separate Erder "bringend nicht nur wenig" sondern sind ohne Verbindung untereinander und zum Schutzpotenzialausgleich gefährlich und daher schon längst auch für Blitzschutzanlagen normwidrig, Siehe DEHN Blitzplaner Kapitel 5.5.6 Vermaschung von Erdungsanlagen.
    3. 16 mm² Cu wird von Durchschnittsblitzen mit 25 - 30 kA gerade mal lauwarm und hält per se nach Tabelle D.3 der IEC 62305-3 auch einem wilden Hausrüttler (Kachelmannjargon) von 200 kA aus, von dem er um schnell abklingende 309 K erwärmt wird.
    4. Dachantennen außerhalb von als (unbewiesen) sicher definierten Fassadenzonen, sind nach IEC 60728-11 mit min. 16 mm² Cu, 25 mm³ Al oder 50 mm² Blitzableiterdraht und nach Prüfnorm Klasse H = 100 zertifizierten Klemmen mit einem normkonformen Erder und auch dem Schutzpotenzialausgleich blitzstromtragfähig zu verbinden.
    5. Weder nach DIN 18014 für Fundamenterder von Neubauten, noch nach IEC 60728-11 für Antennenerder vom Typ A ist ein Gernzwert für Erdausbreitungswiderstand festgesetzt. Auch die früher obligatorischen max. 10 Ohm nach Blitzschutznorm sind nur noch eine Empfehlung.
    6. Erder vom Typ A für Antennen oder Blitzschutzanlagen müssen als Tiefenerder Mindestlängen von 1 x 2,5 bzw. bzw. 2 x 1,5 m, als Band- bzw. Strahenerder min. 5 m Gesamtlänge aufweisen. Einbautiefe jeweils min. 0,5 m unter Grund und Abstand zum Gebäude min. 1 m.
    7. IEC 60728-11 gilt aber nicht für auf Dachebene befindliche PV-Anlagen oder ES-Kamine, die ohne Blitzschutzsystem nur mit min. 6 mm² Cu in den Schutzpotenzialausgleich einzubeziehen sind
    8. Auf Gebäuden mit LPS gilt die Reihe IEC 62305, wonach der Schutz von Dachaufbauten über getrennte Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik erfolgen soll.
    9. Der Begriff Blitzschutz gliedert sich seit langem definitionsgemäß in Äußeren Blitzschutz mit Fangeinrichtung, Ableitungen und Erdungsanlage und den Inneren mit Potenzialausgleich und Überspannungsschutz auf. Die traditionell gewohnte Verkürzung des Begriffs Blitzschutz auf äußere Blitzschutzanlagen ist schon seit einer Generation überholt.
    10. Auch ohne LPS lässt sich eine Antennenerdung dem Äußeren Blitzschutz und der PA dem Inneren zuordnen. Beides sind primär Brand- und Blitzschutzmaßnahmen. Aus guten Gründen wurden die Normen für Antennensicherheit immer mehr an die Blitzschutznormen angepasst, Erdung und PA sind auch ohne Blitzschutzsystem Blitz- und Brandschutzmaßnahmen.
    Der Schutz von Edelstahlschornsteinen ist im Blitzplaner wie auch Online-Literatur erschöpfend abgehandelt.
     
  7. #6 ttwonder, 16.10.2018
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    Nimm es mir nicht übel, aber Dein Post beweist, das "fundierte Blitzschutz- und Normenkunde" den Anwender förmlich erschlägt und, so mein Eindruck, nun auch nicht weiterhilft. Es kann doch nicht sein, dass eine Firma in der Oberpfalz mit ihrem Tabellentool, das seit Langem Bestandteil der Normung ist, Blitzschutzplanung zu einer Raketentechnik macht und damit alle einschüchtert und sich keiner mehr traut, den gesunden Menschenverstand einzuschalten.

    Was soll der TE denn nun tun? Den Blitzplaner erstmal lesen? Kann man nicht einfach mal ein paar Hinweise geben?
     
  8. #7 ralfhesse, 16.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2018
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    Vielen Dank für die ausführlichen Antworten. Das ist zwar z.T. etwas komplex, hilft mir aber wirklich weiter. Ich werde also zunächst das Edelstahlrohr mit 16 mm2 Cu an den Potentialausgleich des 2. OG anschließen, der ebenfalls über 16 mm2 Cu mit dem Hauspotentialausgleich verbunden ist. Wenn später bei einer Risikoanalyse herauskommt, dass eine Blitzschutzanlage aufs Haus muss, kommt neben den Schornstein eine Fangstange. Bei der praktischen Umsetzung ist nur noch die Frage, ob der Anschluss an den Potentialausgleich mit einer Schelle oben am Austritt des Edelstahlrohres aus dem Schornstein erfolgen kann, weil der Fußpunkt des Rohres nicht zugänglich ist (eingemauert). Und evtl. zusätzlich zum kurzen Kreuzerder im Keller ein tieferer Erder draußen hinter dem Haus, angeschlossen an den Hauspotentialausgleich.
     
  9. #8 Pumukel, 16.10.2018
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    Wer das Ding zwischen den Ohren benutzt wird dem Blitz keine Autobahn durchs Haus bauen! >>>> Fangstange und Ableitung Außen zur HES
     
  10. #9 ralfhesse, 16.10.2018
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    Wenn irgendwann eine Blitzschutzanlage gebaut werden sollte, dann natürlich richtig, also mit Ableiter außen usw. Momentan geht es um die Frage, ob und wie das Edelstahlrohr bei einem Gebäude ohne Blitzschutz an den Potentialausgleich anzuschließen ist. Und bei diesem Szenario vermute ich, dass im Fall der Fälle (also Blitzeinschlag in eine Anlage ohne Blitzschutz) eine niederohmige Ableitung des Blitzstroms durch das Haus über den Potentialausgleich risikoärmer wäre als wenn der Blitz sich seinen Weg irgendwie durchs Haus suchen würde. Oder ist das ein Irrtum?
     
  11. #10 Dipol, 16.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 16.10.2018
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    Mit der Firma aus der Oberpfalz prügelst du auf den falschen ein. DEHN schüchtert nicht ein, die leisten zur Risikoanalyse, der Spielwiese von Prof. Kern u. a., Hilfestellung.

    Der Begriff "Gesunder Menschenverstand" ist bei mir kompromittiert, der wurde zu oft beim schlimmsten Murks reklamiert. Das Buch dürfte dir gefallen:

    [​IMG]

    Falls das nicht durchgedrungen ist: Mit der Risikoanlayse nach IEC 62305-2, die man je nach Zielrichtung auch zur Verhinderung von Schutzma0nahmen nutzen kann, habe auch ich meine liebe Not. Nach dem Besuch eines nicht billigen DEHN Toolbox-Seminars, hatte ich zum Risk-Tool mehr Fragen als vorher.
    Wer hindert dich daran deinen Vorschlag zu befolgen? Ich habe mich heute schon viel zu lange im Forum getummelt.



     
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  12. #11 Pumukel, 16.10.2018
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    So gehen wir mal davon aus das da kein metallisches Rohr drin ist , dann sucht sich der Blitz einen Weg zur Erde. So und nun baust du ein metallisches Rohr in den Schornstein ein und schafst zusätzlich noch eine Leitfähige Verbindung zur Erde. Das hat wie ich schon sagte für den Blitz eine direkte Verbindung vom Dach durch das Haus zur Erde zur Folge und damit hast du erst die Autobahn durchs Haus gebaut. Unterm Strich schaffst du damit eine höhere Gefährdung als ohne! Deshalb wenn schon Äußerer Blitzschutz dann richtig oder gar nicht! Deshalb Äußerer Blitzschutz führt die Blitzenergie Außen am Haus zur Erde ab und der innere Blitzschutz hebt das Potential aller geerdeten Teile Kurzzeitig an damit durch Potentialunterschiede keine Überspannungsschäden entstehen.
     
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    schau mal hier [hier klicken]. Vielleicht ist dort etwas brauchbares dabei.
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  14. #12 ttwonder, 16.10.2018
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    Vielleicht lese ich das Buch mal, danke für den Tipp. Scheint aber gemäß Online-Bewertungen ziemlich polemisch zu sein.

    Was machen wir denn jetzt mit den ganzen Gebäuden augenscheinlich ohne äußeren Blitzschutz? In meiner EFH-Siedlung hat in den letzten Jahren fast jeder seine Heizung saniert und immer guckt oben das VA-Rohr raus. Haben die jetzt alle die Blitz-Autobahn gebaut? Hat sich das Risiko der ganzen Leute den jetzt erhöht?

    Wie oben erwähnt denke ich auch, das sich der Blitzstrom, wenn ein Blitz ein Haus ohne "Erde" auf dem Dach trifft, den verheerenden Weg durch das Haus sucht. Steht da eine Sat-Anlage oder ein Kamin mit niederimpedanter Erdung drauf, ist das vielleicht nicht blitzstromtragfähig. Das weiss aber der Blitz nicht und schlägt da ein. Und dann? Ebenso verheerende Schäden. Wo ist der Unterschied?

    Über Dehn & Co. weiss ich viel zu wenig. Sie sind nur immer sehr engagiert. Das ist, sagen wir mal, sicher nicht ganz uneigennützig.

    Gruß Jörg
     
  15. Dipol

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    Wegen der heftigen Rundumschläge von Herrn Menzel nach dem Motto einer gegen alle einschließlich dem Ex-Arbeitgeber Lösch aber insbesondere auch gegen Risikoanalyse, Trennungsabstände und HVI-Leitungen habe ich das Buch empfohlen. :D
    Wie immer wenn es um Antennenerdungen, Blitz- und Überspannungsschutz geht, wird meist auf direkte Blitzschäden fokussiert, obwohl die über Energie- und TK-Leitungen eindringenden Überspannungsschäden etwa 4 x höher sind. Also sollte man primär erst mal da gemäß DIN VDE 0100-443 und DIN VDE 0100-534 ansetzen.
    Nach meiner unmaßgeblichen Ansicht: Keiner!

    Deswegen kämpfe ich seit mittlerweile 8 Jahren dafür, dass Erdungsleiter wie Ableitungen von Blitzschutzanlagen zu behandeln sind. 2012 führte ein Antrag beim zuständigen nationalen Gremium DKE K 735.0.1 immerhin dazu, dass Außenableitung vorgeschrieben werden sollte, weil man EFK die Berechnung von Trennungsabständen nicht zutraute. Bis heute ist das aber nicht in die IEC 60728-11 eingeflossen und folglich sind bei Antennenerdungen die Blitzautobahnen - oder wie ich es nenne: Blitzeinleiter - durchs Haus noch immer der Normalfall. St. Florian ist ja schon bei Verbindern und HES/PAS in der Pflicht.

    Wenn es sich bis zum letzen Gebirgselektriker herumsprechen würde, dass Antennenerdungen nach außen gehören und nicht blitzstromtragfähiger als die verwendeten Verbinder sein können, wäre schon viel gewonnen.
    Das wäre von einem Blitzschutzunternehmen auch zuviel verlangt.

    So, jetzt ist aber wirklich mal eine Weile Forenpause angesagt.

    Gruß Roland
     
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