Elektroinstallation EFH - Steckdosen mit 1,5mm² oder 2,5mm²?

[karo28]

Die DIN VDE 0100 gibt unabhängig von der Leitungslänge ganz klare Leitungsdimensionen vor.

Auf welchen Teil der DIN 0100 beziehst du dich?

Es gibt natürlich die Möglichkeit den Leitungsquerschnitt aus der spez. Leitfähigkeit, der Absicherung, der Länge und dem Faktor (Verlegeart) zu ermitteln und zu schauen das der Spannungsfall <3% bleibt. Das ist elektrotechnisch richtig, aber nach DIN VdE schlicht und ergreifend unzulässig.

Auf welchen Teil der DIN 0100 beziehst du dich?

Die hier beschriebene Situation ist nach Tabelle (Und wir nehmen seit einigen Jahren bitte die für 30°C und nicht mehr die alte mit 25°C) ganz klar 2,5mm².

Die Belastbarkeit der Leitungen richtet sich nach der realen Umgebungstemperatur. Nicht nach der Tabelle. Das es in den Tabellen zur Auslegung der Kabel und Leitungen erhebliche Unterschiede gibt, duerfte dir ja bekannt sein. Und wenn sich jemand bei der Dimensionierung einer Zuleitung an die Herstellerangaben zur zulaessigen Belastbarkeit in Erde oder Luft haelt, ist das eine Abweichung von den Empfehlungen der Norm. Mehr aber auch nicht.

Also es gut sein kann, das diese Installation in 20 Jahren nicht mehr durch die Prüfung nach 0100 Teil 600 kommt.

DIN VDE 0100 (VDE 0100) enthält Anforderungen an die Erstprüfung elektrischer Anlagen. Die sollten vor 20 Jahren erfolgen... Wiederkehrende Pruefungen sind in der DIN VDE 0105-100 beschrieben.

 

[Octavian1977]

Vor allem warum sollte man die Tabelle für 30°C nehmen?
Gerade bei einer Verlegung unter Putz, die Wand wird sich im normalen Umfeld kaum auf über 25°C aufheizen.
Abgesehen davon ist es völlig egal welche Tabelle man benutzt, denn zu Beiden gibt es einen Temperaturfaktor der anzuwenden ist, der sich auf die tatsächliche Temperatur bezieht. Im Zweifelsfall kommen dann mit der 30° Tabelle und dem richtigen Faktor genau die Werte für die 25°C Tabelle heraus.

 

[rehgum]

Auf welchen Teil der DIN 0100 beziehst du dich?



Auf welchen Teil der DIN 0100 beziehst du dich?

0100-430
0298-4
0100-410
Unter berücksichtigung 0641-101 Tab8

Die Belastbarkeit der Leitungen richtet sich nach der realen Umgebungstemperatur. Nicht nach der Tabelle. Das es in den Tabellen zur Auslegung der Kabel und Leitungen erhebliche Unterschiede gibt, duerfte dir ja bekannt sein. Und wenn sich jemand bei der Dimensionierung einer Zuleitung an die Herstellerangaben zur zulaessigen Belastbarkeit in Erde oder Luft haelt, ist das eine Abweichung von den Empfehlungen der Norm. Mehr aber auch nicht.

Das sah der Herr vom VdE-Verlag in der Meisterschule im letzten Jahr aber anderst. Die 25°C sind veraltet weil sich die Umgebungsbedinungen geändert haben. Die Wände sind nun wärmeisoliert, die Außentemperatur im Schnitt höher, Wanddurchführungen sind Luftdicht usw.

DIN VDE 0100 (VDE 0100) enthält Anforderungen an die Erstprüfung elektrischer Anlagen. Die sollten vor 20 Jahren erfolgen... Wiederkehrende Pruefungen sind in der DIN VDE 0105-100 beschrieben.

Das ist richtig, sorry.

 

[rehgum]

Seltsames Argument? Da könnte man schon denken, dass der Wunsch nach Umsatzsteigerung über den physikalischen Gesetzen zu stehen scheint?

Und dann noch die Argumentation mit der Angstmache: Wenn Du das nicht so machst, dann kommt die Anlage in 20 Jahren nicht mehr durch die Prüfung...

Die Anlage muss nach 20 Jahren nach den heutigen aktuellen Vorgaben geprüft werden, es ist Wohnungsbau!

Ja das kann man der VdE gerne vorwerfen, sonst gäbe es auch keinen AFDD,
Und Angstmache ist vieleicht nicht treffend, den die Wiederholungsprüfung muss zwar nach stand der technik bei errichtung geprüft werden aber mit aktuellen Messwerten und wenn die Schleifenimpedanz auf 700milliöhmers steigt, dann haut die Dimensionierung der Leitung bei einen B16A auch nach Stand 2019 nicht hin.

 

[rehgum]

Weshalb? Weil sich der Querschnitt reduziert? Oder weil die Leitfähigkeit nachlässt? Oder weil sich Vorschriften ändern?

Weil es sowas wie Übergangswiederstände gibt?!

 

[werner_1]

Du willst also Übergangswiderstände mit Kupferquerschnitt ausgleichen.
Wie weit willst du das treiben? 4mm²? 10mm²? 16mm²?

PS: Eine EFK sollte wissen, was ein Widerstand ist.

 

[Octavian1977]

Dann hat der Herr in der Meisterschule wohl keine Ahnung oder Du hast es falsch verstanden.
Es ist völlig egal welche Tabelle Du nimmst, mit dem Einsatz des Temperaturfaktors, der immer an zu wenden ist um auf die realen Umgebungsbedingungen an zu passen, kommt man auf das gleiche Ergebnis.
Übrigens ist die Temperatur in modernen Häusern sogar noch eher bei 25°C da durch Isolierung und Wärmeschutzverglasung die Temperatur innerhalb von Gebäuden heute im Sommer niedriger ist.
Im Winter kenn ich keinen der Dauerhaft auf über 25°C aufheizt, selbst bei mir als Frostempfindlicher ist bei 24°C Schluß.

Eine Anlage welche die Erstprüfung nach 600 besteht, besteht auch JEDE Folgeprüfung nach 0105 sofern keine Schäden auftreten, denn es muß immer gemäß den "zum Herstellugnszeitpunkt gültigen Normen und Richtlinien" geprüft werden.

 

[rehgum]

Du willst also Übergangswiderstände mit Kupferquerschnitt ausgleichen.
Wie weit willst du das treiben? 4mm² 10mm² 16mm²?

Um himmels willen, was ist nur los mit euch?
Nein! Ich sage nur das wenn ich heute die Schleife Messe und da einen Wert von sagen wir mal 280mOhm raus bekomme und in 20 Jahren aufgrund der altersbedingten verschlechterung noch 640 dann ist mein Querschnitt mit 1,5mm² nicht mehr zulässig.
Es geht hier nicht darum das das Hausbauen teurer werden soll. Aber anstatt man sich eine Grohe-Blue für 1500€ in die Küche oder Fließen für 75€/m² in den Flur donnert, kann man doch die 100€ mehr in die Hand nehmen und hat eine vernünftige Elektroinstallation!

Klar macht weiter so, erklärt dem Kunden er kann an allem Sparen, verkauft Steckdosen und Schalter von Kopp und dimensioniert alles unter ohne Rücksicht auf Oberwellen und anderen Krankheiten welche wir durch billig LEDs, PowerLine und PV-Anlagen bekommen. Aber dann wundert euch bitte nicht wenn ihr irgendwann dafür in der Pflicht steht. Hauptsache KNX aber 1,5mm² zur Steckdose... Ich liebe diese Denkweise.

 

[Octavian1977]

Übergangswiderstände? wenn diese zu hoch werden hilft Dir auch kein erhöhter Querschnitt mehr.
Das ist ein Mangel den es zu beheben gilt, denn dann ergibt sich an dieser Klemmstelle eine Wärmeentwicklung die zum Brand führt.

 

[Octavian1977]

Ganz ehrlich ich habe noch keinem versprochen etwas preiswert zu machen und auch sicher keine billig Produkte aus der Wühlkiste verkauft, aber für etwas Geld aus zu geben was keinen Vorteil bringt und mir auch noch den Nachteil mich damit zusätzlich abquälen zu müssen, verkaufe ich sicher nicht.

 

[rehgum]

Übergangswiderstände? wenn diese zu hoch werden hilft Dir auch kein erhöhter Querschnitt mehr.
Das ist ein Mangel den es zu beheben gilt, denn dann ergibt sich an dieser Klemmstelle eine Wärmeentwicklung die zum Brand führt.

Richtig, aber bei der Installation ist dieser sehr gering. Jahre später ist dieser höher aber nach wie vor unbedenklich (es sei denn es liegt wirklich ein defekt vor) und dieser unbedenkliche Wert verändert aber die schleife so das es nach vorschrift nicht mehr passt.
NACH VORSCHRIFT. Es ist und bleibt elektrotechnisch absolut unbedenklich auch 25A über 1,5mm² zu donnern. Ja das kann ich elektrotechnisch sogar über ein YSTY mit 0,8mm wenn der verbraucher neben der UV sitzt... aber darum geht es hier nicht.

 

[werner_1]

Ich sage nur das wenn ich heute die Schleife Messe und da einen Wert von sagen wir mal 280mOhm raus bekomme und in 20 Jahren aufgrund der altersbedingten verschlechterung noch 640 dann ist mein Querschnitt mit 1,5mm² nicht mehr zulässig.

Was soll denn der Blödsinn?
Ich kann doch die Übergangswiderstände nicht durch Erhöhung der Leiterquerschnitte reduzieren!

 

[Octavian1977]

Zusätzlich habe ich noch in keinem Wohngebäude ein Problem mit dem Schleifenwiderstand bekommen sofern dieser mal in Ordnung war, auch nicht mit dem Spannungsfall.
Defekte Klemmen schon oft genug, da hilft aber auch kein erhöhter Querschnitt.
Außerdem macht es, wenn das denn so möglich wäre, keinen Sinn möglicherweise auftretende Mängel durch so Aktionen zu überdecken.

Ist der Widerstand zu hoch sind Klemmstellen in Stand zu setzen egal ob ich 1,5mm² oder 185mm² verlege.

 

[rehgum]

Was soll denn der Blödsinn?
Ich kann doch Übergangswiderstände nicht durch Erhöhung der Leiterquerschnitte reduzieren!

Ich habe das Gefühl das du entweder die Elektronik noch nicht ganz verstehst oder aber nicht liest was ich schreibe. Einzig und alleine der Querschnitt kompensiert den Übergangswiederstand. Ober berechnest du beim Leistungsdimensionieren deine Klemmstellen nicht mit ein? Vieleicht Sollten die Wald-und-Wiesen Elektriker als Gebäudetechniker mal tiefer mit Steuerungstechnik und Datentechnik auseinander setzen um zu verstehen wie wichtig die kleinen Faktoren bei der Berechnung des Ganzen sind.

 

[creativex]

Was ist denn hier los


Ich bleibe bei meiner 1.5 mm2 für Steckdosen Strom Kreise .vollkommen ausreichend.

 

[rehgum]

Zusätzlich habe ich noch in keinem Wohngebäude ein Problem mit dem Schleifenwiderstand bekommen sofern dieser mal in Ordnung war, auch nicht mit dem Spannungsfall.
Defekte Klemmen schon oft genug, da hilft aber auch kein erhöhter Querschnitt.
Außerdem macht es, wenn das denn so möglich wäre, keinen Sinn möglicherweise auftretende Mängel durch so Aktionen zu überdecken.

Ist der Widerstand zu hoch sind Klemmstellen in Stand zu setzen egal ob ich 1,5mm² oder 185mm² verlege.

Ich bin selbstständig und arbeite für Industrie-Kunden im Bereich der Automatisierung, Sicherheitstechnik und Prozesssteuerung. Und in der Industrie überwachen wir die Schleife permanent, und sie ändert sich..permanent.

Was ist denn hier los


Ich bleibe bei meiner 1.5 mm2 für Steckdosen Strom Kreise .vollkommen ausreichend.

Dann aber auch bitte immer mit B10A oder B13A und keine B16A.
Wenn man bei 1,5mm² bleiben möchte kann man entsprechend runter gehen von der Absicherung den die 3680W braucht heute keiner mehr. Das höchste der Gefühle ist ein Föhn oder eine Küchenmaschine mit 2200W also unter 10A.

 

[creativex]

Ich bin selbstständig und arbeite für Industrie-Kunden im Bereich der Automatisierung, Sicherheitstechnik und Prozesssteuerung. Und in der Industrie überwachen wir die Schleife permanent, und sie ändert sich..permanent.


Dann aber auch bitte immer mit B10A oder B13A und keine B16A.
Wenn man bei 1,5mm² bleiben möchte kann man entsprechend runter gehen von der Absicherung den die 3680W braucht heute keiner mehr. Das höchste der Gefühle ist ein Föhn oder eine Küchenmaschine mit 2200W also unter 10A.

MEin guter bei mir gibt's keine B16
nur DII 16A

 

[karo28]

0100-430
0298-4
0100-410
Unter berücksichtigung 0641-101 Tab8

Fehlt da nicht die eigentlich wichtigste Norm... DIN VDE 0100-520 VDE 0100-520:2013-06?

Das sah der Herr vom VdE-Verlag in der Meisterschule im letzten Jahr aber anderst. Die 25°C sind veraltet weil sich die Umgebungsbedinungen geändert haben.

Wenn jetzt schon VDE-Verlagsmitarbeiter den Meisterschulenunterricht geben, dann gute Nacht.

Nein! Ich sage nur das wenn ich heute die Schleife Messe und da einen Wert von sagen wir mal 280mOhm raus bekomme und in 20 Jahren aufgrund der altersbedingten verschlechterung noch 640 dann ist mein Querschnitt mit 1,5mm² nicht mehr zulässig.

Die Zulässigkeit des Leiterquerschnittes hängt doch nicht von irgendwelchen gemessenen Werten ab. Wenn sich der Schleifenwiderstand verschlechtert, dann heisst es da suchen und beseitigen. Sonst hast du nach 20 Jahren ein 3x16mm² zur Steckdose liegen...

Ich habe das Gefühl das du entweder die Elektronik noch nicht ganz verstehst oder aber nicht liest was ich schreibe. Einzig und alleine der Querschnitt kompensiert den Übergangswiederstand. Ober berechnest du beim Leistungsdimensionieren deine Klemmstellen nicht mit ein?

Ehmm...wir sind hier nicht bei der ENEV Berechnung, wo man mit pauschalen "Wärmebrückenzuschlag" hantiert.

 

[Octavian1977]

Die Übergangswiderstände einrechnen? wie willst Du das machen?
ermittelst Du vorher die Anzahl der Klemmen oder wie?
Achja Dazu wäre dann auch wichtig zu wissen ob es zwischen Weidmüller, Wago, Phönix etc Unterschiede gibt.
Was machst Du wenn eine defekte Klemme ersetzt wird? Rechnest Du dann dein Leitungsnetz neu???

Nochmal sobald eine Klemme hierauf nennenswerten Einfluss hat ist diese defekt und muß ersetzt werden.
Abgesehen davon ist 1,5mm² bei 30°C in Verlegeart C noch bis 19,5A belastbar.
verwendet man natürlich Verlegeart A2 mit 3 belasteten Adern ergibt sich natürlich auch bei 25°C und 16A mehr als 1,5mm².

Einen Kurzschlußstrom von 120A (Meßwert) bekommt man mit einem 1,5mm² deutlich überschritten, auch bei deutlich mehr als 18m Leitungslänge, auch nach 40 Jahren.

 

[bigdie]

Das ist elektrotechnisch richtig, aber nach DIN VdE schlicht und ergreifend unzulässig.
Die hier beschriebene Situation ist nach Tabelle (Und wir nehmen seit einigen Jahren bitte die für 30°C und nicht mehr die alte mit 25°C) ganz klar 2,5mm². Alles andere wäre nur bis 15m zulässig was aber nun wirklich Unsinn ist, weil ich dann auf die Jahre eine einwandfreie Schleifenimpedanz garantieren müsste. Also es gut sein kann, das diese Installation in 20 Jahren nicht mehr durch die Prüfung nach 0100 Teil 600 kommt.

Was ist das denn für ein Unsinn. Bei 20m ist der Unterschied 0,08 Ohm. zwischen 1,5 und 2,5. Wenn das dann fehlt, dann ist garantiert was anderes im Argen.
Im Übrigen kannst du gar keine Schleifenimpedanz garantieren, das macht nicht mal das EVU. und wenn sich deren Wert ändert, dann garantiere mal deinen.