Erdung im Haus

[Elektrokomiker]

Bezüglich doppelter Verbindung des ÜSS zur PE-Klemme und zur HES habe ich bei DEHN direkt angefragt:

In der Anleitung zum 942400 ist die zusätzliche Verbindung zur Potential-Ausgleichsschiene (Leitung S4) gestrichelt dargestellt. Was bedeutet dies ? Müssen bei diesem Ableiter auch zwei Leitungen (eine zum PE in der Verteilung, eine direkt zur PA-Schiene) angeschlossen werden oder genügt eine Leitung S3 zum PE ?

Hier die Antwort:

"Da es sich beim DEHNguard MP um einen Typ-2-Ableiter handelt, ist der Anschluss am PA optional. Deshalb ist diese Verbindung in der Einbauanleitung gestrichelt dargestellt.
Es muss nur die Verbindung S3 zum PE hergestellt werden.
Hierbei ist zu beachten, dass die Strecken S2 + S3 die Gesamtlänge von 0,5 m nicht überschreiten."

Da wir keinen Freileitungsanschluss haben können wir wohl auf einen Typ 1, der zudem direkt im HAK sein müsste, verzichten

 

[Dipol]

Da wir keinen Freileitungsanschluss haben können wir wohl auf einen Typ 1, der zudem direkt im HAK sein müsste, verzichten

Grundsätzlich zutreffend aber im Vorzählerbereich ist auch ohne Blitzschutzsystem und bei Erdkabeleinspeisung nach meinem bescheidenen Kenntnisstand immer ein SPD 1/SPD 2-Kombiableiter Pflicht.

DEHN 942400 unterscheidet sich grundsätzlich von deinem ursprünglich eingezeichneten DEHN 941300.

 

[Elektrokomiker]

Das ist mir klar dass der 942400 komplett anders ist als der 941300.

Nur hat mich @Octavian1977 "in der Luft verrissen" und korrekterweise ausgesagt dass der Typ 1/2 an dieser Stelle (nicht im HAK) "vollkommen falsch" sitzt (#23) und mir für meinen Fall und an diesem Montageort einen Kombi-Ableiter Typ 2/3 empfohlen. Habe ja zugegeben dass die Wahl des Typ 1/2 falsch war.

Klar, optimal wäre es wenn im HAK (oder in unmittelbarer Nähe) ein Typ 1/2 montiert wäre, aber da habe ich ja nichts dran rumzuschrauben. Bei neuen Installationen ist dies Pflicht, aber die Hütte ist 30 Jahre alt.

 

[Dipol]

Das ist mir klar dass der 942400 komplett anders ist als der 941300.

Und welcher von beiden darf nur nach aber nicht vor dem Zähler eingebaut werden?

Nur hat mich @Octavian1977 "in der Luft verrissen" und korrekterweise ausgesagt dass der Typ 1/2 an dieser Stelle (nicht im HAK) "vollkommen falsch" sitzt (#2) ...

Trotz nur oberflächlicher Beschäftigung mit der VDE-AR-N 4100 kann ich ein Einbauverbot in den HAK aus Erinnerung bestätigen.

... und mir für meinen Fall und an diesem Montageort einen Kombi-Ableiter Typ 2/3 empfohlen. Habe ja zugegeben dass die Wahl des Typ 1/2 falsch war.

Für Montagen vor dem Zähler sind m. E. Kombiableiter mit Funkenstrecken Pflicht, egal ob sie in einem eigenen Gehäuse oder im Zählerschrank angebracht werden.

Obwohl Normen wie DIN VDE 0100-443 und -534 sowie die VDE-AR-N 4100 mich beruflich nicht tangieren, habe ich diese Regelwerke gelesen, weil ich Forengerüchte von Fakten trennen wollte. Nachstehend eine Folie, die ich im Rahmen der Lektüre zu meinen eigenen Verständnis erstellt habe..

 

[werner_1]

@Dipol, kurzer Einwand. Ich bin kein Blitzspezialist, aber soweit ich das verstanden habe, haben die 0,5m nichts mit der PEN-Aufteilung und Typ 1 zu tun. Die Strecke zwischen dem zu schützenden Leiter und dem PE darf max. 0,5m betragen. Denn bei einem Standardblitz fallen je Meter geradem Draht 1kV ab. Wenn ich z.B vom Außenleiter in deiner Skizze bis zum ÜSS schon 2m Draht habe, habe ich dort schon 2kV. Hinzu kommt die Ansprechspannung des ÜSS. Ich habe also nur noch bedingten Schutz.
(Bitte gerade nicht auf die Zahlen festnageln, ich muss jetzt weg. Kann später nachschauen).
Im hier beschriebenen Fall würde ich einen Typ1/2-Ableiter hinter dem Zähler setzen. Ich bin mir nicht sicher, wie sich Typ 2/3 ohne Typ 1 verhält.

PS: Im HAK kann man keinen ÜSS setzen und die Hauptleitung soll ungeschnitten bis zum Zählerschrank gehen.

 

[Elektrokomiker]

@Octavian1977 sagt dass man auf den Typ 1 im HAK bedingt verzichten kann und ich in meinem Fall, nach dem Zähler, einen Kombiableiter 2/3 einbauen soll. Wer hat jetzt recht ?
PS: bei Y-Verdrahtung wie sie bei den neuen Dehnguard MP zur Anwendung kommt wird die Länge der Aussenleiter nicht zu den 0,5m gerechnet, hier zählt nur der PE

 

[Dipol]

@Dipol, kurzer Einwand. Ich bin kein Blitzspezialist, aber soweit ich das verstanden habe, haben die 0,5m nichts mit der PEN-Aufteilung und Typ 1 zu tun.

Ich bin zwar nur BSFK für äußeren Blitzschutz und bewege mich somit nicht nur als RFT auf berufsfremden Terrain. In der Folie habe ich lediglich die Original-Bildunterschrift komprimiert:

Das SPD Typ 1 zwischen N und PE kann dann entfallen, wenn der Einbauort des SPDs Typ 1 in einer Entfernung von bis zu 0,5 m von der Aufteilungsstelle des PEN-Leiters in N und PE liegt.

Die Strecke zwischen dem zu schützenden Leiter und dem PE darf max. 0,5m betragen. Denn bei einem Standardblitz fallen je Meter geradem Draht 1kV ab. Wenn ich z.B vom Außenleiter in deiner Skizze bis zum ÜSS schon 2m Draht habe, habe ich dort schon 2kV. Hinzu kommt die Ansprechspannung des ÜSS. Ich habe also nur noch bedingten Schutz.

Ich habe das Bild nur grün.gelb gefärbt und den Trennpunkt eingekreist. Warum in der VDE-AR-N 4100 kein Beispielbild mit Y-Verdahtung drin ist, bleibt rätselhaft.

PS: Im HAK kann man keinen ÜSS setzen und die Hauptleitung soll ungeschnitten bis zum Zählerschrank gehen.

Es sei denn, im Zählerschrank ist nicht genug Platz für ÜSE. In meinem Archiv habe ich in Präsentationen von den verschiedensten Anbietern freie Auswahl von Darstellungen von ÜSE in Zusatzgehäusen .

Nach dem Zähler sind SPD 2-ÜSE ohne Funkenstrecke mit Impulsform 8/20 µs unstrittig zulässig.

 

[werner_1]

Warum in der VDE-AR-N 4100 kein Beispielbild mit Y-Verdahtung drin ist, bleibt rätselhaft.

Die Hersteller haben aber alle Beispiele.

Es sei denn, im Zählerschrank ist nicht genug Platz für ÜSE.

Dann in Absprache mit dem VNB.

Nach dem Zähler sind SPD 2-ÜSE ohne Funkenstrecke mit Impulsform 8/20 µs unstrittig zulässig.

Selbstverständlich.

 

[EBC41]

Es ist natürlich Quatsch hier einen Typ 1/2 Ableiter einzubauen, mein Fehler. Habe jetzt, wie von @Octavian1977 vorgeschlagen, einen Typ 2/3 Ableiter vorgesehen.

Ein Typ 1/2 würde eben massivere, durch Überspannung verursachte Ströme vertragen.
Der im Plan gezeichnete 942400 ist ein reiner Typ 2 Ableiter. Wenn dein Haus keine äußere Blitzschutzanlage hat und Strom als Erdkabel ins Haus geht, wird das in der Regel reichen, ohne dass ein Typ 1 vorgeschaltet ist.

Ein Typ 3 wäre was direkt vor dem Stecker empfindlicher elektronischer Geräte.

Ich tendiere mittlerweile tatsächlich dazu, einen Ableiter für TN-S vorzusehen. Erstens hat die unser Großhändler da. Zweitens schadet es doch nicht, den erzeugten N da drüberzuführen (oder ?).

Er schadet nichts, nur ist das vierte (ganz rechte) Ableitelement hier unnütz. Aber falls zukünftig bei Umbau des Zählerschranks die Auftrennung in PE und N schon früher gemacht wird, hat man dann schon den richtigen TNS-Ableiter.

Hier im Forum tendieren ja manche dazu nur eine Leitung (von K03SN zu HES) zu legen. Andererseits sind in der Anleitung von Dehn unmissverständlich zwei separate Leitungen eingezeichnet

Die Verwendung von zwei Leitungen hier in dem Fall ist schon richtig, denn sie gehen ja prinzipiell von einem Punkt aus, und nicht von zwei weiter entfernten Punkten zwischen denen ein PEN mit entsprechendem, wenn auch kleinem, Spannungsfall liegt.


Durch die Parallelschaltung wird die Erdverbindung niederohmiger (auch niederimpedanter, hochfrequenzmäßig) daher bessere Schutzwirkung der ÜSS.

Dann habe ich ja tatsächlich ab der K73N ein sauberes TN-S System. Allerdings habe ich Zweifel ob mir das gelingt.

Die Erdverbindung darf dann oben eben nur an den PE, nicht mehr an den N angeschlossen werden.

Es wäre dann auch richtig, von der PEN-Klemme unter dem Zähler eine Verbindung zur HES zu ziehen, wenn der plombierte Teil eh schon offen ist. Die Frage ist, wie der eingetragene Elektriker das haben will. Er muss ja wieder verplomben und das Konstrukt vor dem Netzbetreiber verantworten. Da haben diverse Elektriker auch diverse Ansichten, was hier sinnvoll ist.

 

[EBC41]

Nachstehend eine Folie, die ich im Rahmen der Lektüre zu meinen eigenen Verständnis erstellt habe..

Ja, diese Anordnung ist für mein (nicht immer normenkonformes) Denken durchaus richtig und sinnvoll!

Warum in der VDE-AR-N 4100 kein Beispielbild mit Y-Verdahtung drin ist, bleibt rätselhaft.

Weil die immer von so großen Absicherungen F1 ausgehen, dass der Nebenzweig zum Ableiter eigene kleinere Sicherungen F2 braucht. Und dann klappt das nicht mit Y-Verdrahtung.

Bei Einfamilienhäusern hat man aber nie so große Vorsicherungen, dass der Nebenzweig extra eine braucht, also klappt das hier mit Y-Konfiguration.

 

[Elektrokomiker]

Danke @EBC41 für deine Antworten

1) Es ist ein Kombi-Ableiter Typ 2+3, von Dehn ganz neu rausgebracht. Selbstverständlich habe ich an den entscheidenden Steckdosen auch noch einen Typ 3 als Zwischenstecker drin.

2) Ja, den erst kurz davor erzeugten N gleich wieder auf den Ableiter zu führen mutet im ersten Moment schon komisch an. Aber wie du auch bestätigst, schaden tut er nicht. Ich bekomme diesen neuen Kombiableiter halt nur in TN-S Ausführung. Von denen hat unser Großhändler 20 Stück am Lager, von den TN-C keinen einzigen.

3) So wie ich den Dehn-Support verstanden habe, ist die zweite Leitung vom ÜSS zur HES nur bei Ableitern Typ 1 oder eben Kombi-Ableitern Typ 1+2 erforderlich. Bei reinen Ableitern Typ 2 (oder wie hier Typ 2+3) genügt dagegen die eine Verbindung zur PE-Klemme

Verstanden habe ich das auch nie wirklich mit den zwei Verbindungen, aber ich glaube der geringere Widerstand durch Parallelschaltung ist nicht der Grund, da wäre ein größerer Querschnitt einfacher. Überspannungsschutz ist eine Wissenschaft für sich und man sollte sich hier an die Normen und die Vorgaben / Anschlussbilder der Hersteller halten.

4) das ist klar dass ich dann "oben" die beiden Adern nicht mehr zusammenführen darf und zwei Klemmen für N und PE nehmen muss. Aber wahrscheinlich habe ich eh keine Chance das dem schlecht bezahlten, im Akkord arbeitenden Subunternehmer des Netzbetreibers klarzumachen. Ich muss (und kann) mich damit anfreunden dass er zwar einen N für seinen Zähler abgreift und dann trotzdem mit PEN weiterfährt, ist ja nur ein kurzes Stück. Und ja, die Verbindung zur HES gehört dann auf die PEN-Klemme vor dem Zähler.

Ich danke dir nochmals für deine Antworten, die sich auch (wieder) auf meine Fragen bezogen haben

 

[EBC41]

Aber wahrscheinlich habe ich eh keine Chance das dem schlecht bezahlten, im Akkord arbeitenden Subunternehmer des Netzbetreibers klarzumachen. Ich muss (und kann) mich damit anfreunden dass er zwar einen N für seinen Zähler abgreift und dann trotzdem mit PEN weiterfährt, ist ja nur ein kurzes Stück. Und ja, die Verbindung zur HES gehört dann auf die PEN-Klemme vor dem Zähler.

Ja, man muss schauen, wie er das machen will und dann daraus das Beste für sich überlegen.

 

[EBC41]

Dass das bei einem SPD 1 oder Kombiableiter auch von den anderen Herstellern gefordert wird, wurde in diesem Forum schon diskutiert. Die Bennenung von Regelwerken überlasse ich EFK, die noch welche kennen;

Um hier festzustellen, dass sich durch die Schleife der zwei Verbindungen, von einem PEN in gewissen Abstand ausgehend,
vagabundierende Ströme mit störendem Magnetfeld bilden, benötigt man keine Normkenntnis, sondern nur physikalisches Verständnis. Manchen all zu normhörigen Leuten ist wahres physikalisches Verständnis abhanden gekommen.

Ein Regelwerk oder einen Fachartikel, der das bestätigt, kenne ich nicht, den angeblichen Ausbau halte ich für totalen Unfug.

In welchen Jahr soll das gewesen sein? Wenn es jemals eine solche Bestimmung gab müsste die eine normativ sattelfeste EFK auch benennen können. Bis dahin gehe ich primär von einem Märchen oder einem Techniker des Versorges aus, der nicht normhörig sondern normunkundig war.

Der Ausbau ist natürlich Unfug, das ist physikalisch klar. Das war etwa 2010. Und zu dieser Zeit hielt es der "allmächtige" Zählermonteur für "normal", dass hier nur eine grüngelbe PEN-Ader vom NAR zum AAR gehen dürfe. Scheinbar eine vom Netzbetreiber geschaffene "Norm"?

Erzählt hat mir das ein E-Meister, der seine Meisterprüfung nur ein paar Jahre vor 2010 gemacht hat und es ist definitiv kein Märchen. Es wurde auch nicht diskutiert, welche Normen-Nummer hier durchgesetzt wurde. Wenn sich der Zählermonteur etwas einbildet, hat der Meister eh keine Chance, eine von ihm physikalisch durchdachte bessere Lösung zu realisieren.

 

[Hemapri]

Es wäre dann auch richtig, von der PEN-Klemme unter dem Zähler eine Verbindung zur HES zu ziehen, wenn der plombierte Teil eh schon offen ist. Die Frage ist, wie der eingetragene Elektriker das haben will. Er muss ja wieder verplomben und das Konstrukt vor dem Netzbetreiber verantworten. Da haben diverse Elektriker auch diverse Ansichten, was hier sinnvoll ist.

An der PEN-Klemme unter dem Zähler darf aber nur eine Verbindung zur HES vorgenommen werden, wenn an dieser Klemme auch die PEN-Aufteilung erfolgt.

 

[Octavian1977]

Ich kenn keine Techniker von Netzbetreibern die mehr machen als nur den Zähler setzen oder tauschen.
Die bauen da nichts aus oder ein.
Gerade beim Zählertausch kommen üblicherweise keine Elektrofachkräfte sondern EuPs die in der Lage sind Zähler zu tauschen und sonst nichts.

Die Markierung des PEN darf NUR im öffentlichen Netz entfallen, wieder mal so eine nicht nachvollziehbare Ausnahme für Netzpfuscher.

 

[Octavian1977]

Zwar sind die Monteure der Netzbetreiber der Meinung sie hätten hier das Sagen das ist aber nicht so.
Der sichere Betrieb ist durch den Grundstückseigner sicher zu stellen.
Man muß da hin und wieder durchaus resistent sein gegen die hirnlosen Behauptungen der VNB Mitarbeiter und nicht einfach alles abnicken und umsetzen was diese sich "wünschen".
Vor allem wenn damit eine Verschlechterung der Anlage einher geht.

 

[EBC41]

Die bauen da nichts aus oder ein.

Der Zählermonteur hat da natürlich nicht selbst Hand angelegt, sondern verlangte vom Meister des Fachbetriebs, die blaue Ader wieder auszubauen. Der Meister hat sich auch nicht mit dem Zählermonteur angelegt, sonst wäre der unverrichteter Dinge wieder abgezogen und hätte den Zähler nicht eingebaut.

Das Problem ist einfach, wenn ein "Dummer" die Macht hat.

Gerade beim Zählertausch kommen üblicherweise keine Elektrofachkräfte sondern EuPs die in der Lage sind Zähler zu tauschen und sonst nichts.

Das war damals eine Erstinbetriebnahme der Anlage. Da kam scheinbar einer, der ein wenig mehr konnte, als Zähler wechseln. Oder glaubte zu können?

Man muß da hin und wieder durchaus resistent sein gegen die hirnlosen Behauptungen der VNB Mitarbeiter

Manchmal hilft auch eine kleine Diskussion. Wenn es aber ein "sturer Hund" ist, hat der Fachbetrieb schlechte Karten. Der Zählereinbau wird verweigert oder auf unabsehbare Zeit verschoben. Der Kunde wird sauer auf den Fachbetrieb.

 

[Octavian1977]

Im Zweifelsfall einfach nach der Inbetriebnahme des Zählers wieder umbauen.
Die Verantwortung des Anlagenbetriebes liegt schließlich nicht beim Netzbetreiber, da ist es schon sehr unverschämt festlegen zu wollen welches Risiko der Anlagenbetreiber zu tragen hat.