Erdung im Haus

[Elektrokomiker]

Guten Morgen liebes Forum,

in einem anderen Thread habe ich bereits meine Absicht dargelegt, den Zählerkasten umzubauen. Hier habe ich von den Mitgliedern fachkundige Hilfe erhalten.

Für dieses Thema jetzt interessant: Aus dem HAK kommt wohl eine vieradrige Leitung zum Zähler- / Verteilerschrank. Vom Zähler abgehend sind auch nur vier Adern, also TN-C System. Ich setze dann hier als erstes einen dreipoligen Sicherungs-Lasttrenner D02/35A, von da abgehend auf die Schienen der FI/LS-Schalter. Ebenso werde ich (direkt vom Trenner abgehend) einen Dehn 941300 Kombiableiter Typ 1+2 für TN-C-Systeme einbauen.

Die grüngelbe Ader (PEN) die "von unten kommt" werde ich auf die PEN-Klemme vom Dehn legen, eine zweipolige (vom Hersteller vorgesehene) Brücke einlegen und von der zweiten Klemme mit einem grüngelben (immer noch PEN) auf die (gelb verzinkte) Schiene fahren. Ab hier fahre ich dann mit hellblau zu den Automaten-Schienen bzw. mit grüngelb auf einen Phoenix PE-Verteiler.

Ich denke dass dies so richtig ist.

Jetzt zu meiner Frage: Im Heizungsraum nebenan kommt aus dem Boden ein flaches Band, nennt sich wohl Flachbanderder, wird dann angeschlossen auf einen Verteiler (Potentialausgleichschiene ?) Von dieser Schiene gehen zwei massive Drähte weg die fest an die Wasser- bzw. Heizungsrohre angelötet sind.

=> muss denn keine (Draht-) Verbindung zwischen dieser Schiene und dem PE im Verteilerschrank sein ???

kurz zu mir: bin verantwortliche Elektrofachkraft, allerdings im Schaltschrankbau einer Firma für große Industrie-Wärmepumpen bzw. Kältemaschinen. In der Hausinstallation kenne ich mich eher wenig aus. Selbstverständlich kenne ich aber die Netzformen und weiß wie man eine Verteilung aufbaut.

Nur wundert es mich halt etwas weil keinerlei Verbindung zwischen Flachbanderder und PE-Verteiler besteht.

Vielen Dank für die Antworten.

​

 

[TechnikerBW]

Doch, die Verbindung muss hergestellt werden.

Quelle als Beispiel siehe Bild:

 

[Hemapri]

Wenn wirklich eine vieradrige Leitung mit PEN besteht, so wird der Hausanschlußkasten nicht mehr mit der Haupterdungsschiene verbunden. Eine Verbindung wird erst am PE, an der Aufteilungsstelle des PEN hergestellt. Wenn hier größere Umbauarbeiten anstehen, sei auch erwähnt, dass vieradrige Leitungen nicht mehr normgemäß sind und die Aufteilung des PEN in N und PE bereits am Hausanschlußkasten zu erfolgen hat. In diesem Fall muß auch die Haupterdungsschiene mit dem HAK verbunden werden.

 

[Elektrokomiker]

Danke für die fachkundigen Antworten

Habe nochmals nachgeschaut, in den HAK geht garantiert kein (starres) Kabel von der HES.

Beim Nachdenken noch draufgekommen: Braucht der Ferraris-Zähler keinen N-Anschluss ? Vom (verplombten) Zählerfeld kommen tatsächlich nur 4 Adern (3x sw / 1x gnge) nach oben, wo soll der Zähler da seinen N-Anschluss herbekommen.

Da werde ich wohl ein 10mm² von der PE-Verteilerklemme zur HES legen müssen, geht zum Glück nur durch eine Wand durch. Habe nur Angst dass ich da was anbohre. Mit dem Leitungssucher brauche ich im Zählerschrank ja garnicht anfangen.

Das würde aber bedeuten: Wir haben bis jetzt keine saubere Verbindung vom "Stadtwerke PE(N)" zur "Erdreich-Erde". Die einzige Verbindung die mir einfällt ist das Zuleitungskabel zur Heizung, da wird ja die PE-Klemme eine Verbindung zu den Wasserrohren haben. Aber das ist natürlich nicht Sinn der Sache

 

[werner_1]

Beim Nachdenken noch draufgekommen: Braucht der Ferraris-Zähler keinen N-Anschluss ?

Doch. Du hast vor dem Zähler 4 Stromschienen oder einen Verteilerblock. Von dort gehtein N an den Zähler.

 

[Elektrokomiker]

In den zugänglichen Bereich des Zählerkastens kommt definitiv keine hellblaue Ader mit großem Querschnitt, nur 3x sw und der grüngelbe PEN

Ebenso geht keine hellblaue Ader von der PEN-Schiene, wo jetzt die Aufteilung in N und PE erfolgt, nach unten zurück zum Zähler.

In anderen Foren steht irgendwas drin dass der Ferraris-Zähler einen internen Sternpunkt bildet, aber ob das stimmt ?

Mich wundert das auch, nur kenne ich mich mit mechanischen Zählern nicht aus. Spätestens ein digitaler Zähler braucht einen Null

Für mich greifbar sind jedenfalls nur 4 Adern, einer davon PEN. Ich finde es auch Sch....e dass vom HAK zum Zählerschrank nicht 5-adrig verlegt wurde.

 

[EBC41]

In anderen Foren steht irgendwas drin dass der Ferraris-Zähler einen internen Sternpunkt bildet, aber ob das stimmt ?

Ja, man kann sich vorstellen, die drei Spannungseisen-Spulen hängen an den Außenleitern. Die jeweils anderen Enden der Spulen verbindet man wie bei einem Drehstrommotor in Sternschaltung. Dann bildet sich ein Nullpunkt. Aber in der Praxis habe ich das noch nie gesehen. Die drei Enden der Spannungsspulen hängen immer am N bzw. PEN.

Spätestens ein digitaler Zähler braucht einen Null

Diese haben ja Netzteile und da würde das erwähnte Prinzip zu Sternpunktverschiebung mit Beschädigung des Netzteils führen.

Für mich greifbar sind jedenfalls nur 4 Adern, einer davon PEN. Ich finde es auch Sch....e dass vom HAK zum Zählerschrank nicht 5-adrig verlegt wurde.

Das ist überhaupt kein Problem, weil Du die Verbindung zur HES erst an der Aufteilungsstelle des PEN zu PE und N anschließt.

Das Netz des Versorgers ist ja vor dem HAK auch immer nur vieradrig.

 

[EBC41]

Ebenso werde ich (direkt vom Trenner abgehend) einen Dehn 941300 Kombiableiter Typ 1+2 für TN-C-Systeme einbauen.

Vorteilhaft ist hier, die Verdrahtung in Y-Form auszuführen. Dann wirkt der Ableiter am besten.

 

[Hemapri]

Am Zähler befindet sich eine Doppelklemme für den Mittelpunktleiter. Bei älteren Anlagen wurde der PEN oftmals direkt von der Hauptleitung auf die Klemme gelegt und von dieser dann weiter in den AAR.

 

[Elektrokomiker]

Vielen Dank an alle für die wirklich fachkundige Unterstützung.

Habe auf die schnelle mal was gezeichnet.........

@EBC41: wo soll der gemeinsame "Fuß" vom Y angeschlossen werden ? ich habe den "Fuß" jetzt mal, wie gezeichnet, am Sicherungstrenner vorgesehen, mittels Duohülse. Die Teile die es von Dehn gibt mag ich nicht so, da drückt die Stiftschraube direkt auf die Aderendhülse, ohne Drahtschutz. Beim Gerät dagegen habe ich ja Käfigklemmen

@Hemapri: Das würde es wunderbar erklären, warum nur der PEN nach oben geführt wird. Schön ist das nicht. Folgefrage: Wahrscheinlich wird der Zähler demnächst gewechselt, wegen Balkonkraftwerk und rückwärts laufen und so. Momentan habe ich keinen N-Verteilerblock vorgesehen, da ich ihn nicht brauche weil die Verbraucher-N ja alle am zugehörigen FI/LS angeklemmt werden. Meinst du der Zählermonteur wird sich den N von der PEN-Schiene (dem gelb-verzinkten "Streifen" mit den Stiftschrauben) holen oder soll ich nicht doch eine N-Verteilerklemme vorsehen, schöner wäre es vielleicht.

 

[Hemapri]

Der Zählermonteur klemmt den neuen Zähler ganz genauso an, wie es der alte war. Ganz gewiss holt er ihn nicht von einer Klemmstelle nach dem Zähler. Möglicherweise gibt es im Netzseitigen Anschlußraum auch eine Hauptleitungsklemme. Der Anschluss des PEN über den Dehn-Ableiter ist so auch nicht zulässig. Der PEN muß direkt auf die PEN-Klemme/Schiene geführt werden. Von dort dann ein Abzweig zum Ableiter. Die andere Klemme muss auf kürzestem Weg zur Haupterdungsschiene geführt werden. Der PEN ist kein Erder und darf nniemals als solcher genutzt werden.

 

[Elektrokomiker]

@Hemapri: Meinst Du so ?

 

[EBC41]

wo soll der gemeinsame "Fuß" vom Y angeschlossen werden ?

Ich stelle mir das nach dieser Skizze vor. Der Auftrennungspunkt des PEN zu N und PE, wo auch die Verbindung zur HES angeschlossen wird, soll ein wirklich solides Teil mit zwei Schraubbefestigungen pro Ader sein. Es soll direkt neben dem Ableiter montiert werden. Die 16mm² zur HES kann man ungeschnitten hier klemmen und auch in die PEN Klemme des Ableiters legen.

 

[EBC41]

Möglicherweise gibt es im Netzseitigen Anschlußraum auch eine Hauptleitungsklemme.

Ich schätze, da sitzt so ein Ding: Da es im verplombten Teil liegt, sollte man daran auch nichts ändern.

 

[Elektrokomiker]

Habe gerade mal in den Firmen-Katakomben nachgeschaut, da ist so etwas montiert, N vorhanden



als PEN-Schiene werde ich von Hager K03SN vorsehen. Mir gefällt nur nicht dass da die Stiftschraube ohne Schutz auf die Aderendhülse drückt

 

[Octavian1977]

Als Erstes nimm keinen TN-C ÜSS sondern den TN-S Ableiter und rüste so weit es geht Dein Netz auf TN-S um.
Der PEN kommt auf den N Anschluß des TN-S Ableiters und der PA Anschluß an die PA Klemme.
Mit dem Ableiter für TN-C Netze erstellt man eine weitere Verbindung des PEN mit dem Erdungssystem, was unbedingt zu vermeiden ist.
PEN an sich ist schon Schrott aber bitte dann wenigstens die Erdverbindungen /(PA Verbindungen des PEN so gering wie möglich halten.

 

[Elektrokomiker]

Als Erstes nimm keinen TN-C ÜSS sondern den TN-S Ableiter und rüste so weit es geht Dein Netz auf TN-S um.
Der PEN kommt auf den N Anschluß des TN-S Ableiters und der PA Anschluß an die PA Klemme.

Hmm.... ein grüngelber Draht oben rein in die N-Klemme, da sträubt sich was in mir.

Ich wollte ursprünglich eigentlich "nur" den einen gemeinsamen FI in zugehörige FI/LS+AFDD tauschen und jetzt soll ich meiner Regierung erklären dass ein fünfadriges Kabel vom HAK zum Zählerschrank gelegt werden muss. Externer Elektriker, Stadtwerke, Anträge, Baustelle, Dreck, volles Programm

Aber wenigstens habe ich deinen Rat aus dem ersten Thread befolgt und einen Kombiableiter Typ 1+2 gekauft. Auch habe ich jetzt vor "meiner" Verteilung Schmelzsicherungen und keinen nicht-selektiven Automaten. Insofern bin ich schon aufgeschlossen und lernfähig.

Ich werde beim Verlegen der PA-Leitung von der linken Klemme des ÜSS (ja, die hat tatsächlich ein anderes Zeichen als die mit PEN beschriftete rechte Klemme) schon genügend Galama haben.

Mich ärgert nur dass in 30 Jahren niemand bemängelt hat dass von der HES nur zwei massive Leitungen zu den Rohren gehen und keine Verbindung "zur Elektrik"

 

[Octavian1977]

Der grüngelbe Draht darf als PEN nicht einfach nur grüngelb bleiben sondern ist an jeder Anschlußstelle blau zu markieren.

Innerhalb des Kastens würde ich auf jeden Fall schon auf 5 Ader Umstellen.
L1, L2, L3 PEN und PE.
Dann ist der PEN blau und mit grüngelb zu markieren, oder grüngelb und mit blau markiert.

 

[Hemapri]

Hmm.... ein grüngelber Draht oben rein in die N-Klemme, da sträubt sich was in mir.

Mir auch. Wenn ein TN-C-Ableiter vorhanden ist, erfolgt von der PEN-Klemme aus eine Verbindung zum Ableiter an die PEN-Klemme. Im AAR ist ankommend ja nur ein PEN vorhanden. Befindet sich im NAR unter dem Zähler eine Hauptleitungsklemme, so wird von dieser vermutlich ein N zum Zähler abgezweigt sein. Auf den PEN hat das keinen Einfluß. Hier ist kommend vom Zähler möglichst eine Klemme mit Doppelverschraubung anzubringen, wie bereits erwähnt. Von dieser geht dann ein PEN (grün-gelb mit blauer Markierung) an den Ableiter, ein PE (grün-gelb) an die PE-Schiene und ein N (blau) an die N-Schiene. Ich würde hier mit 10mm² verdrahten.

Ich wollte ursprünglich eigentlich "nur" den einen gemeinsamen FI in zugehörige FI/LS+AFDD tauschen und jetzt soll ich meiner Regierung erklären dass ein fünfadriges Kabel vom HAK zum Zählerschrank gelegt werden muss. Externer Elektriker, Stadtwerke, Anträge, Baustelle, Dreck, volles Programm

Nein, das ist alles nicht notwendig, da Bestand und zum Zeitpunkt der Errichtung so in Ordnung. Wenn man es aktuell modernisieren würde, verlangt die Norm eine fünfadrige Leitung ab HAK.

Aber wenigstens habe ich deinen Rat aus dem ersten Thread befolgt und einen Kombiableiter Typ 1+2 gekauft. Auch habe ich jetzt vor "meiner" Verteilung Schmelzsicherungen und keinen nicht-selektiven Automaten. Insofern bin ich schon aufgeschlossen und lernfähig.

Schon mal gut.

Ich werde beim Verlegen der PA-Leitung von der linken Klemme des ÜSS (ja, die hat tatsächlich ein anderes Zeichen als die mit PEN beschriftete rechte Klemme) schon genügend Galama haben.

Hier ist aber der Anschluss an die Haupterdungsschiene notwendig. Wichtig ist, dass diese Verbindung auf dem kürzesten Weg erfolgen muß.

Mich ärgert nur dass in 30 Jahren niemand bemängelt hat dass von der HES nur zwei massive Leitungen zu den Rohren gehen und keine Verbindung "zur Elektrik"

Früher war es üblich, dass der PEN am HAK durch eine Verbindung zur Potentialausgleichsschiene gestützt wurde. Das ist aber überholt und wird normgerecht nur noch son gemacht, wenn auch die PEN-Aufteilung im HAK nstattfindet. Das bei dir gar keine Verbindung nhergestellt wurde, auch nicht zum Zählerschrank oder Verteiler, ist eigentlich ein Mangel, welcher mit dem Einbau des Überspannungsableiters ja jetzt beseitigt wird.

 

[EBC41]

Als Erstes nimm keinen TN-C ÜSS sondern den TN-S Ableiter und rüste so weit es geht Dein Netz auf TN-S um.

Wenn es so gebaut wird, wie in #13 vorgeschlagen, wäre ein TNS - Ableiter, (der aus 4 Elementen besteht), hinausgeworfenes Geld. Hier ist der dreiteilige TNC optimal. Die Auftrennung in PE und N, sowie der Anschluss zur HES erfolgt unmittelbar neben dem Ableiter auf kürzestem Weg zur HES mit 16mm².