Gasheizung stört DSL Leitung

[Strombuli]

Netzwerkkabel hat einen definierten Wellenwiderstand von 100 Ohm und das Modem ist auch mit selbigem abgeschlossen.
Die Verdrillung der Adern bewirkt eine groß Einstrahlfestigkeit, solange beide Enden des Kabels symmetrisch mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen sind.

Da das Modem entsprechend ausgelegt ist, kann es nunoch zu einer Fehlanpassung beim HÜP kommen.
Vorausgesetzt die Inhouse-Verkabelung ist mittels LAN-Kabel erfolgt.

Klingeldraht und alte Telefonkabel haben da nichtsmehr zu suchen, sind absolut kontraproduktiv.

Bei ordentlicher Inhouse-Verkabelung kann die Heizung Störnebel produzieren soviel sie will, das wird die DSL-Leitung nicht stören....wie gesagt, bei ordentlicher Verkabelung.

Ich würde den Fehler nicht bei der Heizung suchen, sondern in der Verkabelung der DSL-Mimik.

 

[thom53281]

Wie hast du die 30 Ohm gemessen? Wenn du dafür ein Messgerät verwendet hast, wie führt das Gerät die Messungen aus?

ELQ 2+ xDSL Line Qualifier for ADSL2+, ADSL, SHDSL Acces Lines - Elektronika

Um die Störungen hörbar zu machen, wäre ein Kurzwellenradio ideal (30 MHz Bereich, da VDSL2. Nur wer hat so etwas noch.

Das stimmt. Aber viele Radios können noch Mittelwelle. Damit sollte man viele störende Geräte auch hörbar machen können.

Klingeldraht und alte Telefonkabel haben da nichtsmehr zu suchen, sind absolut kontraproduktiv.

Bei ordentlicher Inhouse-Verkabelung kann die Heizung Störnebel produzieren soviel sie will, das wird die DSL-Leitung nicht stören....wie gesagt, bei ordentlicher Verkabelung.

Das ist ein Irrglaube. Du schreibst selbst, dass vor allem die Verdrillung der Adern für die Störfestigkeit sorgt. Aus diesem Grund sind J-YY und J-2Y(St)Y bis heute sehr gut geeignet. Einzig mit J-YY mit blauen statt schwarzen Strichen hatte ich schon Probleme und J-Y(St)Y ist denkbar ungeeignet, genauso wie z. B. Klingelschlauchleitungen.

Wenn ein Elektrogerät im passenden Frequenzbereich und stark genug stört, dann ist es egal wie die Hausverkabelung aussieht. Man kann die Symptome kaschieren indem man für mehr Abstand zu Stromkabeln im Haus sorgt oder Kabel austauscht, aber das löst nicht das Problem. Spätestens aber die Position der Erdkabel kann man nicht verändern.

Noch viel schlimmer: Die Experten der Telekom haben ja ganz offensichtlich festgestellt, dass das Gerät ein EMV-Störer ist. Früher als die Anschlüsse noch über mehrere Kilometer Kupferkabel vom HVt zum Haus kamen, haben Leute mit sowas teilweise ganze Straßenzüge lahmgelegt. Heute passiert das aufgrund der kürzeren Leitungslängen seltener, aber immer noch. Wer sagt einem, dass selbst wenn man den eigenen Anschluss wieder hinbekommt, dass nicht die komplette Nachbarschaft trotzdem noch Probleme hat?

Nicht nur das, die Heizung stört voraussichtlich auch andere Dienste und spätestens wenn die BNetzA vor der Tür steht und auf eine Einhaltung der Grenzwerte pocht, wird man seine Freunde haben.

 

[Strombuli]

Das ist ein Irrglaube. Du schreibst selbst, dass vor allem die Verdrillung der Adern für die Störfestigkeit sorgt. Aus diesem Grund sind J-YY und J-2Y(St)Y bis heute sehr gut geeignet. Einzig mit J-YY mit blauen statt schwarzen Strichen hatte ich schon Probleme und J-Y(St)Y ist denkbar ungeeignet, genauso wie z. B. Klingelschlauchleitungen.

Die Verseilung der Adern muss definiert sein, das ist es bei LAN-Kabel, aber nicht bei Telefonkabel.

Der springende Punkt bei der Angelegenheit ist die Gleichtaktunterdrückung. Eine Störung die von außen auf das verdrillte Paar wirkt, wirkt immer auf beide Adern gleichermaßen und wird somit am Eingangsübertrager eliminiert.
Der Eingangsübertrager lässt nur Gegentaktsignale durch, keine Gleichtaktsignale.

Deshalb braucht es nicht unbedingt STP (shielded twisted pair) sondern es kann auch genausogut UTP (unshielded twisted pair) sein.

Das ist das Brot und Butter eines jeden Netzwerktechnikers.

Die Experten der Telekom haben ja ganz offensichtlich festgestellt, dass das Gerät ein EMV-Störer ist.

Den Technikern der Telekom traue ich nur zu, daß sie die Kunden mit nichtssagenden Aussagen abwimmeln, nichts weiter.

Nochmal: Eine richtig ausgeführte Verkabelung ist weitestgehend immun gegen EMV.

Dazu: Twisted-Pair-Kabel – Wikipedia

Nicht nur das, die Heizung stört voraussichtlich auch andere Dienste und spätestens wenn die BNetzA vor der Tür steht und auf eine Einhaltung der Grenzwerte pocht, wird man seine Freunde haben.

Aua, das hast du aber geradezu an den Haaren herbei gezerrt.

 

[Uwe Mettmann]

thom53281,
mich interessiert mit welcher Methode das Messgerät den Wellenwiderstand des Kabels misst.

Gruß Uwe

 

[thom53281]

Die Verseilung der Adern muss definiert sein, das ist es bei LAN-Kabel, aber nicht bei Telefonkabel.

Äh, eigentlich schon. Nur nicht als Paare, sondern als Sternvierer. Deswegen müssen auch diese Kabel nicht geschirmt sein.

Den Technikern der Telekom traue ich nur zu, daß sie die Kunden mit nichtssagenden Aussagen abwimmeln, nichts weiter.

Spätestens wenn ein EMV-Störer aktiv gesucht wird, ist man über die Stufe des normalen Servicetechnikers schon lange raus. Ich meine, da steht ja nicht an der Haustür dran "Heizung kann DSL stören", sondern das muss man mühsam suchen. Dass der Threadstarter das bestätigen kann, dass immer dann der DSL ausfällt, heißt ja, dass richtig gesucht wurde.

Nochmal: Eine richtig ausgeführte Verkabelung ist weitestgehend immun gegen EMV.

Weitestgehend immun heißt nicht vollkommen immun. Sieh Dir mal im Internet die ganzen Probleme von VDSL in Verbindung mit Powerline an. Es wird wohl kaum jeder eine ungeeignete Verkabelung haben. Teilweise fallen die Anschlüsse aus, obwohl der Router unmittelbar neben dem APL ist oder auch Leute stören die Nachbarhäuser.

thom53281,
mich interessiert mit welcher Methode das Messgerät den Wellenwiderstand des Kabels misst.

Das kann ich leider nicht genau sagen. Normalerweise werden bestimmte Frequenzen über das Kabel gesendet und auf der anderen Seite der Pegel gemessen. Genauer weiß ich das aber nicht. Die Impedanz ist dann graphisch sichtbar über den Frequenzbereich von 0-2,2 MHz.

 

[Strombuli]

Sieh Dir mal im Internet die ganzen Probleme von VDSL in Verbindung mit Powerline an. Es wird wohl kaum jeder eine ungeeignete Verkabelung haben. Teilweise fallen die Anschlüsse aus, obwohl der Router unmittelbar neben dem APL ist oder auch Leute stören die Nachbarhäuser.

Probleme kommen halt dann vor, wenn die Verkabelung mangelhaft ist.
Darauf habe ich ja hingewiesen. Meist kommt es zu Fehlanpassungen beim Übergang von Inhouseverkabelung (sofern sie ordnungsgemäß erstellt wurde) zum Hausanschluss.
Es gibt aber auch noch unzählige alte Telefonverkabelungen in den Häusern, da wurde nicht immer nachgerüstet.

Mein Hinweis an den TO sollte nur sein: Lass erstmal die Heizung aussen vor und kümmere dich um eine ordentliche Inhouseverkabelung.
Erst wenn diese gewährleistet ist, kann man weiter suchen.

 

[Strombuli]

Normalerweise werden bestimmte Frequenzen über das Kabel gesendet und auf der anderen Seite der Pegel gemessen. Genauer weiß ich das aber nicht. Die Impedanz ist dann graphisch sichtbar über den Frequenzbereich von 0-2,2 MHz.

Das macht man mit einem VNA (VectorNetworkAnalyzer) und nein, da wird nicht am anderen Ende gemessen.

Der VNA besitzt einen Sender an S11 und einen Empfänger an S21
Der Frequenzbereich ist einstellbar und geht bis weit in den GHz-Bereich.
Da wird dann ein Sweep eingestellt, der die Bandbreite des Kabels erfasst.
Mittels TDR (TimeDomaineReflektometrie) kann man auch die exakte Länge des Kabels messen und sogar Defekte, Knickstellen und andere Unregelmäßigkeiten cm-genau bestimmen.

 

[thom53281]

Probleme kommen halt dann vor, wenn die Verkabelung mangelhaft ist.

Ja, Probleme kommen auch vor, wenn die Verkabelung im Haus mangelhaft ist. Aber eben nicht nur aufgrund von mangelhafter Verkabelung. Oft genug schon gehabt, dass der Router unmittelbar neben dem APL montiert war und der DSL aufgrund von Powerline und anderen Geräten ausgefallen ist. Welche Verkabelung soll dann hier mangelhaft sein?

Das macht man mit einem VNA (VectorNetworkAnalyzer) und nein, da wird nicht am anderen Ende gemessen.

Gibt sicher mehr Methoden, die Impedanz eines Kabels festzustellen. Da bin ich aber nicht so weit in der Materie drin um eine zweifelsfreie Antwort zu geben, mit welchen Methoden man das genau messen kann.

Mit einem TDR kann man übrigens die Fehlanpassung von einem J-Y(St)Y-Kabel auf das Erdkabel sehr gut sehen, das macht zumeist eine richtig schöne Stoßstelle. Aus dem Grund bin ich damals auch auf das Kabel mit den 30 Ohm Impedanz überhaupt aufmerksam geworden, weil das im TDR wie ein kompletter Kurzschluss aussah.

 

[Strombuli]

das macht zumeist eine richtig schöne Stoßstelle

Ja genau und genau das ist das Problem.
Genau darauf habe ich hingewiesen.
Bei einer Fehlanpassung ist die Symmetrie des TP dahin und deshalb wird es anfällig für EMV.

Die Ursache für die Störung ist damit nicht die Quelle der EMV, sondern die nicht fachgerechte Installation der Inhouseverkabelung.

Gibt sicher mehr Methoden, die Impedanz eines Kabels festzustellen.

Sagte ich doch bereits, mit einem VNA.

 

[thom53281]

Ich verstehe trotzdem nicht, woher Du überhaupt die Information nehmen willst, dass hier ein J-Y(St)Y-Kabel oder irgendein Pfusch im Hausinstallationsnetz vorhanden ist. Nichts davon steht in diesem Thread. Außerdem beeinträchtigt die Fehlanpassung imho nicht die Symmetrie der Leitung, auch wenn sie in einigen Fällen Datenrate kostet.

Du liegst hier einfach falsch. Das Hausinstallationsnetz ist eines der ersten Dinge, die vom Telekom Servicetechniker angeschaut wird. Wenn das bis zum Serviceingenieur geht, der dann einen EMV-Störer mühsam sucht, dann gibt es dort nichts mehr zu finden. Zumal der zuerst nochmal das Hausinstallationsnetz durchmisst um zu überprüfen, dass dort auch wirklich nichts ist.

 

[Strombuli]

Ich verstehe trotzdem nicht, woher Du überhaupt die Information nehmen willst, dass hier ein J-Y(St)Y-Kabel oder irgendein Pfusch im Hausinstallationsnetz vorhanden ist.

Davon bin ich nicht ausgegangen, sondern ich habe nur darauf hingewiesen, daß selbige auf Fehlerfreiheit geprüft werden soll.

Außerdem beeinträchtigt die Fehlanpassung imho nicht die Symmetrie der Leitung, auch wenn sie in einigen Fällen Datenrate kostet.

Das ist ein absoluter Trugschluss deinerseits!

Das Hausinstallationsnetz ist eines der ersten Dinge, die vom Telekom Servicetechniker angeschaut wird.

Auch hier liegst du völlig daneben, denn die Inhouseverkabelung interessiert den am wenigsten. Die obliegt dem Eigentümer.

Wenn das bis zum Serviceingenieur geht, der dann einen EMV-Störer mühsam sucht,

Das macht kein Serviceingenieur der Telekom, das ist ein Traum von dir.

Zumal der zuerst nochmal das Hausinstallationsnetz durchmisst um zu überprüfen, dass dort auch wirklich nichts ist.

Da kann ich nur laut lachen, wo lebst du eigentlich?

 

[bigdie]

Netzwerkkabel hat einen definierten Wellenwiderstand von 100 Ohm und das Modem ist auch mit selbigem abgeschlossen.
Die Verdrillung der Adern bewirkt eine groß Einstrahlfestigkeit, solange beide Enden des Kabels symmetrisch mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen sind.

Wenn du den Wellenwiderstand wechselst, kommt es zu Reflexionen in der Leitung und Stehwellen. Von daher ist der Sternvierer, der bis zum Haus geht innen weiter geführt bis zum Router allemal besser als Cat7.

 

[Strombuli]

Von daher ist der Sternvierer, der bis zum Haus geht innen weiter geführt bis zum Router allemal besser als Cat7.

Völlig falsch.
Eine DSL-Leitung ist ein Zweipol und selbiger benötigt eine symmetrische Zweipolleitung, keine Vierpol.
Ein Sternvierer ist absolut nicht dafür geeignet!
Die Gleichtaktunterdrückung geht bei einem Sternvierer gegen NUll!

 

[thom53281]

Auch hier liegst du völlig daneben, denn die Inhouseverkabelung interessiert den am wenigsten. Die obliegt dem Eigentümer.
[...]
Das macht kein Serviceingenieur der Telekom, das ist ein Traum von dir.
[...]
Da kann ich nur laut lachen, wo lebst du eigentlich?

Ich denke, Du hast einen vollkommen falschen Eindruck, was die Leute bei der Telekom tatsächlich arbeiten. Es gibt dort sogar ein Kompetenzmodul Netzbeeinflussung/EMV das beim PTI angesiedelt ist und die harten Fälle von EMV-Störern übernimmt, wenn der Serviceingenieur nicht mehr weiter kommt. Täglich werden EMV-Störer lokalisiert, die Telekom-Anschlüssen Probleme bereiten. Das einzige Problem ist nur, dass die Telekom keine rechtliche Handhabe hat und daher auf die Freiwilligkeit der Personen angewiesen ist oder im Fall der Fälle dann die BNetzA auf das Problem ansetzen muss um ein problematisches Gerät zu beseitigen.

 

[Strombuli]

Ich denke, Du hast einen vollkommen falschen Eindruck, was die Leute bei der Telekom tatsächlich arbeiten.

Nein habe ich nicht, denn ich habe viele Jahre mit der Telekom müssen zusammen arbeiten.
Das "müssen" bedauere ich immernoch, denn das hat mich viele wertvolle Stunden unnützer Arbeit gekostet, weil die Telekom, damals noch Bundespost, einfach nichts auf die Reihe bekommen hat.
Ich könnte dir unzählige Fälle von absoluter Inkompetenz erzählen, aber lassen wir das.

Also nochmal: Eine Heizung kann und wird keine dauerhafte DSL-Störung erzeugen. Dazu sind die Taktungen viel zu kurz.
Dazu kommt, wie ich schon schrieb, daß eine adäquate/korrekte Inhouseverkabelung weitestgehend immun ist gegen solche Störungen.

Ich will hier in diesem Thread aber nur dem TO, der ja das Problem hat, einfach nur raten, bevor er an der Heizung herum schrauben lässt, was meines Erachtens völlig unnötig ist, erstmal seine Inhouseverkabelung gründlich unter die Lupe zu nehmen um auszuschließen, daß dort nicht der Grund für seine Probleme liegt.

Jedoch muss man dem TO dann auch sagen, was genau er unter die Lupe nehmen soll, denn woher soll er die Grundlagen der HF-Technik kennen.

Um HF störungsfrei zu übertragen, bedarf es einiger Grundkenntnisse. HF ist nämlich nicht einfach nur Strom.

Zu Zeiten als es noch analoges Telefon, aber auch noch zu Zeiten von ISDN, waren die alten Telefonleitungen noch benutzbar.
Das hat sich aber sehr bald geändert und mit steigender Frequenz, sprich Datenrate, wuchsen auch die Anforderungen an die Verkabelung.

Das habe scheinbar einige Leute noch nicht realisiert und sind irgendwo in der Vergangenheit gefangen.

Wer meint, ein alter Sternvierer sei besser als ein Cat.7-kabel, hat sich mit dieser Aussage eigentlich disqualifiziert.
Da verliere ich keine weiteren Worte drüber, das wäre reine Zeitverschwendung.

 

[bigdie]

Völlig falsch.
Eine DSL-Leitung ist ein Zweipol und selbiger benötigt eine symmetrische Zweipolleitung, keine Vierpol.
Ein Sternvierer ist absolut nicht dafür geeignet!
Die Gleichtaktunterdrückung geht bei einem Sternvierer gegen NUll!

Das musst du aber der Telekom erklären, denn ich der Erde liegt der Sternvierer auf der letzten Meile. Und das schon seit mindestens 40 Jahren und es macht keinen Sinn 400m 2 Adern vom Sternvierer mit 10m Cat7 zu verknüpfen.

 

[thom53281]

Nein habe ich nicht, denn ich habe viele Jahre mit der Telekom müssen zusammen arbeiten.
Das "müssen" bedauere ich immernoch, denn das hat mich viele wertvolle Stunden unnützer Arbeit gekostet, weil die Telekom, damals noch Bundespost, einfach nichts auf die Reihe bekommen hat.

Also Wissen von vor über 30 Jahren. Schon alleine die letzten 10 Jahre hat sich mit der weiten Verbreitung von VDSL und deutlich verbesserten Diagnosemöglichkeiten (z. B. Langzeitmessung und örtliche Aufschlüsselung von Problemen) extrem viel getan und man kann EMV-Störer und auch andere Probleme zeitlich und örtlich mittlerweile bereits sehr gut eingrenzen.

Aber was schreibe ich, Du wirst mir doch sowieso nur wieder Kontra geben, weil Du vor 20 Jahren Kontakt zu irgendwelchen inkompetenten Servicetechnikern hattest.

 

[Strombuli]

und es macht keinen Sinn 400m 2 Adern vom Sternvierer mit 10m Cat7 zu verknüpfen.

...und du meinst eine Weiterführung mit ungeeignetem Kabel wäre besser, als eine Portierung auf höherwertiges?

Also Wissen von vor über 30 Jahren

Du hast etwas nicht verstanden: Nicht das Wissen ist vor über 30 Jahren stehen geblieben, sondern meine Zusammenarbeit mit der Telekom.

Es ist gerademal 4 Wochen her, als mich ein Freund anrief weil er Probleme mit seinem Internet hatte.
Sporadische Ausfälle, erst nur ganz vereinzelt, ca. 1 mal pro Woche für ca. 10 min., dann wurde es häufiger und zuletzt ging garnichts mehr.

Kein Problem, sagte die Telekom, wir schicken einen Techniker.
Mein Freund bat mich, dabei zu sein, wenn der Techniker kommt.
Der Techniker (von einer Glasfaserfirma) kam und hatte einen neuen Router dabei.
Hat ihn angeschlossen und verabschiedete sich mit den Worten: Das wars.

Wars eben nicht.
Nach endlosen Telefonaten wiederum, wir schicken einen Techniker.
Diesmal kam ein anderer, konnte kaum deutsch, die Kommunikation mit ihm war schwierig.
Immerhin hatte er ein Pegelmessgerät dabei und hat den Pegel gemessen und kam auch zu dem Schluss, der Router müsse es sein, die Pegel seien in Ordnung. Der Router wurde erneut getauscht, aber es kam zu keiner Synchronisation.
Ich sagte noch zu ihm: Sie gehen jetzt nicht, bevor die Verbindung steht.
Da wurde er hektisch und hat wild herum telefoniert, mit dem Ergebnis, er könne nichts weiter machen und wird den Bericht weiter geben.

Aber hallo, noch am gleichen Tag kam ein Rückruf der Telekom, daß am nächsten Tag nochmal ein Techniker käme.

Jetzt, endlich, kam einer mit einem VNA an und hat die Leitung vermessen und festgestellt, daß gerademal 2m vor seiner Garageneinfahrt (gepflastert) ein Kabeldefekt vorliegen würde, sie müssen das Pflaster aufreißen.
...und Applause, am nächsten Morgen war ein Trupp da und hat den Weg aufgerissen. Tatsächlich, cm-genau mit dem VNA gemessen, lag da ein Verteiler im Boden.
Nach Auswechseln war dann das Problem behoben.

Ich kann dir nicht sagen wieviele Telefonate und Beschwerden es gebraucht hat, bis es zu diesem Ergebnis kam.

Soviel nur zur Kompetenz der Telekom.

 

[thom53281]

Ja, aber er ist doch schon soweit, dass der Experte da war!

Dass nicht jeder Servicetechniker, der da draußen rumfährt, bei einem komplizierteren Problem gut ist, das ist mir schon bewusst.

 

[Strombuli]

Dass nicht jeder Servicetechniker, der da draußen rumfährt, bei einem komplizierteren Problem gut ist, das ist mir schon bewusst.

und genau deshalb habe ich geschrieben:

Den Technikern der Telekom traue ich nur zu, daß sie die Kunden mit nichtssagenden Aussagen abwimmeln, nichts weiter.

...und weiters zweifele ich an, daß der Fehler durch die Heizung verursacht wird.