Gasheizung stört DSL Leitung

[Uwe Mettmann]

Die Netzfilter von Auth Baureihe 800 gibt es von 1 A bis 16 A weiß jemand so ungefähr was eine Gasheizung mit einer Umwälpumpe braucht.

Wenn die Relaiskontakte wirklich beim Öffnen britzeln, dann halten die sowieso nicht mehr lange. Insofern lohnt sich nicht die Investition in einen Netzfilter. Besser ist es, dass Relais zu tauchen.

Ein wichtiger Punkt ist aber noch ungeklärt, der aber eigentlich alle weiteren Maßnahmen bestimmt. Ist das deine Heizung oder ist jemand anderes dafür verantwortlich?


Gruß

Uwe

 

[EBC41]

Durch welche Leitung? J-Y(St)Y ist nicht wirkliche das gelbe vom Ei

Dann hast Du sicher auch davon gehört, dass der Wellenwiderstand von J-Y(St)Y sehr viel niedriger ist, als der der Erdkabel der Telekom, der ja bei 600 Ohm liegen sollte?

Wenn die Leitung im Haus relativ kurz ist, wirkt sich das noch nicht aus. Aber ab etwa 30 Meter wird es kritisch, nach meinen Erfahrungen. Und da passt die billige verdrillte Klingelleitung besser.

 

[Uwe Mettmann]

Dann hast Du sicher auch davon gehört, dass der Wellenwiderstand von J-Y(St)Y sehr viel niedriger ist, als der der Erdkabel der Telekom, der ja bei 600 Ohm liegen sollte?

600 Ohm und einen viel niedrigerer Wellenwiderstand widerspricht sich nicht unbedingt.

Die 600 Ohm gelten für den Tonfrequenzbereich und die niedrigere Impedanz (ca. 100 Ohm) für den Hochfrequenzbereich des DSL-Signals.

Außerdem treffen die 600 Ohm nicht ganz zu. Das war früher die erste Annahme aber seit vielen Jahrzehnten geht man von dem komplexen Widerstand ZR aus. ZR ist ein Netzwerk aus Kapazitäten und Widerständen.

Im niedrigen Frequenzbereich verhält sich eine Leitung wie eine Aneinanderreihung von lauter RC-Gliedern und geht dann für hohe Frequenzen in einer reellen konstanten Widerstandswert über.


Gruß

Uwe

 

[kasawumbu]

Hallo

Zur Info das ist meine Heizung in meinem EFH.
Über welchen Frequenzbereich Reden wir überhaupt. Habe keine Ahnung welche Frequenzen das DSL benutzt.

 

[Uwe Mettmann]

Moin

Das hängt davon ab, welches DSL. VDSL bis 12 MH und VDSL2 bis 35 MHz. Ein normales analoges Telefonsignal hingegen nur bis 4 kHz und ISDN bis 128 kHz.

Da es dein Brenner ist, sehe ich als Lösung das Relais tauschen zu lassen. Fällig wird es ja sowieso in nächster Zeit sein. Vermutlich kannst du die Britzel-Störungen auch hörbar machen, indem du ein tragbares UKW-Radio mit Stabantenne neben den Brenner hältst. Besser zum Testen wäre ein CB-Handfunksprechgerät. So etwas hat man aber meist nicht.

Als Übergangslösung kannst du ein Netzfilter vor den Brenner schalten. Wenn du ein Auth-Filter aus der 800er-Serie nimmst, dann kein EMZ sondern ein EMDZ, denn dann ist auch eine Schutzleiterdrossel vorhanden. Du musst den Filter so einbauen, dass die Schutzleiterdrossel auf Seite des Anschlusskabels liegt und nicht auf Seite des Brenners. Es kann also auch sein, dass du den Filter entgegen der Beschriftung auf dem Netzfilter einbauen musst.

Als Übergangslösung wäre mir das zu teuer. Wenn der Netzfilter für den Strom des Brenners geeignet ist, würde ich den nehmen. Dazu würde ich Stromleitung vom Brenner abklemmen und an die Stromleitung eine Schukokupplung anschließen. An den Brenner kommt dann ein Kabel mit Schukostecker. Somit kannst du den Netzfilter einfach zwischenstecken.

Allerdings, egal welchen Netzfilter du zwischenschalten möchtest, wirst du das vermutlich nicht selbst machen dürfen (siehe auch den Beitrag weiter vorne). In diesem Fall lohnt sich das nicht, so dass du dann auch gleich den Brenner reparieren lassen kannst.

Als Übergangslösung kannst du es versuchen mit einigen Klappferriten (ca. 5 Stück) auf der Zuleitung zum Brenner zu klemmen. Klappferrite sind aber nicht so effektiv. Für VDSL empfiehlt sich der Würth-Ferrit 74272132 und für VDSL2 der 742721132. Ob die Ferrite helfen, kann man nur probieren.


Gruß

Uwe

 

[Stromberger]

Dazu würde ich Stromleitung vom Brenner abklemmen und an die Stromleitung eine Schukokupplung anschließen.

Die Stromleitung vom "Brenner" ist nicht so einfach abzuklemmen und mit Schuko auszurüsten.
Wir sollten hier zuerst einmal den Aufbau der Heizung betrachten (Fotos wären hilfreich!)

In der Regel ist in der Heizung ein Gasfeuerungsautomat verbaut (das wird wohl hier als "Brenner" bezeichnet) und der ist entweder mit einer proprietären Steckverbindung oder fest mit der Heizungselektronik verbunden und da würde ich auch nicht raten, als Laie da was aufzutrennen. Ist aber auch nicht erforderlich, es reicht, in der NETZZULEITUNG der Heizung die Entstörmaßnahmen umzusetzen.

Es könnte aber auch durchaus ein Relais in der Heizungselektronik sein (z.B. das, welches den Gasfeuerungsautomaten ansteuert), also Fotos von dem vermeintlichen Übeltäter (Detail und Übersicht über den Einbauort) wären schon hilfreich!

Das hier ist ein wenig dürftig zur Diagnose:

Immer vor dem Abschalten gibt es ein Zischgeräusch aus der Elekrik welches 2-3 sec anhält bevor die Heizung abschaltet.

 

[Uwe Mettmann]

Ist aber auch nicht erforderlich, es reicht, in der NETZZULEITUNG der Heizung die Entstörmaßnahmen umzusetzen.

So war es von mir eigentlich auch gemeint.

Es könnte aber auch durchaus ein Relais in der Heizungselektronik sein (z.B. das, welches den Gasfeuerungsautomaten ansteuert), also Fotos von dem vermeintlichen Übeltäter (Detail und Übersicht über den Einbauort) wären schon hilfreich!

Mit meinem Vorschlag mit dem Radio in der Nähe der Heizung bekommt man das ganz gut raus. Man hört im Radio, welcher Betriebszustand der Heizung die Störungen verursachen. Das ist zumindest für den Techniker eine Hilfe, die Ursache zu finden.


Gruß

Uwe

 

[kasawumbu]

Hallo Leute

wie sieht so ein Relais eigentlich aus und wo könnte es sitzen. Ich kenne die viereckigen vom KFZ Bereich. An der Heizung ist nicht viel dran, unten der Gasblock und oben am Steuerfeld ein Temperaturregler und drei Schalter.

viele Grüße

 

[Akkublitz]

Auch wenn an der Heizung "nicht viel dran" ist - nenne uns doch bitte mal die Hersteller- und Typenbezeichnung der Heizungssteuerung oder mache ein Foto!!

 

[EBC41]

600 Ohm und einen viel niedrigerer Wellenwiderstand widerspricht sich nicht unbedingt.

Die 600 Ohm gelten für den Tonfrequenzbereich und die niedrigere Impedanz (ca. 100 Ohm) für den Hochfrequenzbereich des DSL-Signals.

Es führt aber an den Übergangspunkten von hoch- zu niederimpedanten Leitungen zu Reflexionen des Signals, die sich im Niederfrquenzbereich noch nicht auswirken, aber im höherfrequenten Bereich des DSL deutlich zeigen.


Kaum zu glauben, dass sich der Wellenwiderstand mit der Frequenz so stark ändert?.

Nach meinen Informationen soll nur eine leichte Frequenzabhängigkeit der Leitungsimpedanz existieren.

 

[kasawumbu]

Hallo

es ist eine Minibore Gasheizung Typ 111-5T BJ 1993

 

[Uwe Mettmann]

Es führt aber an den Übergangspunkten von hoch- zu niederimpedanten Leitungen zu Reflexionen des Signals, die sich im Niederfrquenzbereich noch nicht auswirken, aber im höherfrequenten Bereich des DSL deutlich zeigen.

Fehlanpassung kann schon sein, aber nicht sehr hoch- zu sehr niederimpedante Leitung, damit meine ich, es wird nicht eine Leitung für VDSL 600 Ohm und die andere 100 Ohm aufweisen. Die Impedanzen werden auch bei einer Fehlanpassung schon dichter beieinander liegen.

Kaum zu glauben, dass sich der Wellenwiderstand mit der Frequenz so stark ändert?.

Das ist aber so. Ab 1 MHz fangen Leitungen an, einen konstanten Wellenwiderstand aufzuweisen. Bei tiefen Frequenzen nimmt der Wellenwiderstand zu und wird komplex. Wäre das nicht so, dann würde ja jede lange Stromversorgungsleitung mit den übertragenen 50 Hz Wirkleistung verbraten. Dies ist aber nicht so, denn so eine Leitung verhält sich rein kapazitiv und somit fällt nur Blindleistung an (solange kein Verbraucher am anderen Ende der Leitung angeschlossen ist).

Für hohe Frequenzen ergibt sich der Wellenwiderstand:
Z = Wurzel (L/C) mit z.B. L: Induktivität pro Meter und C Kapazität pro Meter

Für tiefe Frequenzen gilt hingegen:
Z = Wurzel (R/(6,28 x f x C) mit z.B. R: Wirkwiderstand pro Meter, C Kapazität pro Meter und f: Frequenz.

Nimm mal z.B. auf diesem Datenblatt das Kabel auf Seite 529 (PDF-Seite 530). Dort findest du den Schleifenwiderstand und die Kapazität und kommst bei 1 kHz damit auf einen Wellenwiderstand von 657 Ohm. Für höhere Frequenzen (1 bis 14 MHz) ist auf dem Datenblatt 100 Ohm angegeben.

Nun, das von dir genannte Kabel J-Y(St)Y findest du auf Seite 527 (PDF-Seite 528). Der Wellenwiderstand oberhalb von 1 MHz ist nicht spezifiziert, aber das Kabel wird sich ähnlich verhalten, wie das zuvor genannte Kabel, also wenigstens einen Wellenwiderstand ganz grob in der Nähe von 100 Ohm aufweisen.

Wenn man nun diese beiden Kabel hintereinanderschaltet, gibt es für VDSL eine Fehlanpassung aber nicht 100 zu 600 Ohm.

Die Herleitung der Gesamtformel und die Herleitung der beiden von mir verwendeten Formeln findest du z.B. in diesem Wikipedia-Artikel


Gruß

Uwe

 

[kasawumbu]

Bei uns ist es ein 200.000 DSL als das Supervectoring.

 

[EBC41]

Die Herleitung der Gesamtformel und die Herleitung der beiden von mir verwendeten Formeln findest du z.B. in diesem Wikipedia-Artikel

Vielen Dank für die Infos!

Hätte nicht gedacht, dass sich der Wellenwiderstand bei diesen Leitungen so stark mit der Frequenz ändert.

 

[kasawumbu]

Hallo Leute

wie sieht so ein Relais eigentlich aus und wo könnte es sitzen, es ist eine Minibore Gasheizung Typ 111-5T BJ 1993

 

[Elektro-Blitz]

Hallo Leute

wie sieht so ein Relais eigentlich aus und wo könnte es sitzen, es ist eine Minibore Gasheizung Typ 111-5T BJ 1993

Wenn ich doch so wenig Grundkenntnis hätte wie der TE, würde ich doch die Finger sowas von weg lassen,
und noch dazu bei einer Gasheizung-
.-

 

[kasawumbu]

Hallo

die Steuerung wird wenn ich jemand finde zu Reparatur gegeben. Möchte nur mal das Relais finden.

 

[bigdie]

Sitzt auf einer Platine und Relais gibt es in zig Bauformen Farben Größen, das kann ein kleiner schwarzer Würfel sein oder auch ein weißer. In der regel einfach eingelötet.
Das Relais muss aber nicht die Ursache sein. Ist lange her, das ich an so etwas mal herumgebastelt habe, aber ich glaube die Feuerüberwachung Zündung usw ist alles in einem Gerät und wenn du mit dem Relais 230V darauf schaltest und dort drin ist der Snubber an der Relaisspule im Eimer, dann bringt der Relaistausch gar nichts. Dann brauchst du dieses Teil Neu glaub das nennt man Feuerzugsregler. Und da das beim Ausschalten passiert ist die Wahrscheinlichkeit viel höher, das es daran liegt.

 

[thom53281]

Fehlanpassung kann schon sein, aber nicht sehr hoch- zu sehr niederimpedante Leitung, damit meine ich, es wird nicht eine Leitung für VDSL 600 Ohm und die andere 100 Ohm aufweisen. Die Impedanzen werden auch bei einer Fehlanpassung schon dichter beieinander liegen.

Das Erdkabel der Telekom hat in der Regel im relevanten Frequenzbereich ungefähr 130 Ohm. J-Y(St)Y hat in der Regel um die 70 Ohm. Allerdings ist dieses Kabel nicht wirklich genormt. Das schlechteste was ich bislang in der Hand hatte und messtechnisch nachweisen konnte, hatte 30 Ohm. Aus diesem Grund ist der VDSL-Anschluss auch mit diesem Kabel ausgefallen.

Das Modem schließt mit 100 Ohm ab, man hat also auch mit den besseren Vertretern diesen Kabels bereits eine deutliche Fehlanpassung. Deutlich besser wäre entweder J-2Y(St)Y oder Netzwerkkabel.

Mit meinem Vorschlag mit dem Radio in der Nähe der Heizung bekommt man das ganz gut raus. Man hört im Radio, welcher Betriebszustand der Heizung die Störungen verursachen. Das ist zumindest für den Techniker eine Hilfe, die Ursache zu finden.

Ja, aber kein UKW-Radio. Ein Mittel-Kurzwellenradio wäre deutlich besser. Das arbeitet in dem Frequenzbereich in dem auch VDSL arbeitet.

Wenn die Leitung vom Telekom - Anschlusskasten zur Fritzbox im Haus recht lang ist, kann eine ungeschirmte Klingelleitung besser funktionieren, als das abgeschirmte gute J-Y(St)Y.

Ursache ist der unpassende Wellenwiderstand.

Ursache ist nicht nur der unpassende Wellenwiderstand. Auch problematisch ist oft, dass in vielen Häusern eine Erdung in diesem Bereich nicht korrekt ausgeführt ist. Ich habe bei EMV-Problemen schon oft die Erfahrung gemacht, dass der Schirm einer Innenleitung eher nachteilig war. Teilweise koppelten auch lange Verbindungen zum Potentialausgleich vom Haus und auch angeschlossene Schirme von Innenleitungen zusätzlich ein Störsignal ein.

Und die Spezialisten hatten sich nicht weiter geäußert, hatten keine Idee zur Abhilfe und sind wieder gegangen?

Naja, es ist nicht die Aufgabe der Telekomtechniker festzustellen, was an einem Gerät kaputt ist. Man sollte eher froh sein, dass das Problem überhaupt gefunden wurde, da das oft gar nicht so einfach ist.

Auf jeden Fall sollte man zusehen, die Ursache zu beheben. An der Gastherme ist ganz offensichtlich etwas defekt. Ein Netzfilter kaschiett höchstens die Symptome löst aber nicht das Problem.

 

[Uwe Mettmann]

Die 30 Ohm Wellenwiderstand sind für ein symmetrische Kabel eher ungewöhnlich. Zwei Leiter parallel oder auch verdrillt haben in der Regel einen deutlich höheren HF-Wellenwiderstand als 30 Ohm. Die 30 Ohm sehe ich daher als seltene Ausnahme.

Wie hast du die 30 Ohm gemessen? Wenn du dafür ein Messgerät verwendet hast, wie führt das Gerät die Messungen aus?

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Um die Störungen hörbar zu machen, wäre ein Kurzwellenradio ideal (30 MHz Bereich, da VDSL2. Nur wer hat so etwas noch. Daher der Vorschlag mit dem UKW-Radio, welches öfters noch vorhanden ist. Solche Schalter-Störungen gehen erfahrungsgemäß auch bis in den UKW-Bereich.

Gruß Uwe