Unser Vorhaben: SPS + Sterntopologie

Diskutiere Unser Vorhaben: SPS + Sterntopologie im Automatisierung, Gebäudesystemtechnik & Elektronik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo zusammen, da wir Mitte nächsten Jahres unser EFH bauen, stellt sich auch uns die Frage wie smart wir unser Eigenheim gerne hätten und nach...

  1. MaKin

    MaKin

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    Hallo zusammen,

    da wir Mitte nächsten Jahres unser EFH bauen, stellt sich auch uns die Frage wie smart wir unser Eigenheim gerne hätten und nach langer Recherche über die letzten Monate kamen wir irgendwann zu einem Punkt, an dem wir gerne nur die wichtigsten Elemente in eine smarte Lösung einbinden und automatisieren möchten. Darüber hinaus würde ich gerne von proprietären Lösungen absehen und für die Flexibilität auf eine Sterntopologie gehen. KNX scheint mir hier als Bussystem auch recht teuer für unseren Fall.

    Als ITler habe ich keine Angst vor möglichen Programmieraufwänden (wie SPS, Regeln, Visu), jedoch bin ich was die Elektrik angeht kompletter Laie und hoffe hier auf ein wenig Nachsicht, denn ihr werdet dies bei meinen Fragen sicherlich bestätigt sehen.

    Erst einmal, was möchten wir einbinden:

    - (Dimmbare) Deckenlampen in OG/EG/teils UG inkl. Wandtaster
    - Einzelne (dimmbare) LEDs (Treppen und Flurbereiche)
    - Einzelne Wandsteckdosen
    - Präsenzmelder (für Treppen, Flurbereiche und evtl. Bäder)
    - Beschattung (Raffstore EG und Rollläden OG)
    - Evtl. Reed-Sensoren an Fenstern im EG für Alarmsystem
    - Keine Heizung (FBH) / Lüftung

    Warum Sterntopologie? Ich hätte gerne alles zentral im Technikraum zusammenlaufend, so dass alles aufgeräumt und flexibel konfiguriert werden kann. Eine Überlegung ist, mit einer SPS-Lösung (wie es sie auch mit Arduino Interface gibt) zu arbeiten.

    Bei KNX weiß ich, dass es KNX-Taster und weitere Sensoren/Aktoren gibt. Werden bei SPS nicht konventionelle Taster benutzt? Beziehungsweise wie unterscheidet sich „meine Elektrik“ von einer konventionellen, jedoch sternverkabelten? Welche Leitungen werden zusätzlich geführt etc.? Und was muss ich beachten, wenn es um Rollläden, Fenster u.s.w. geht? Müssen die irgendwie „SPS konform“ sein (Stichwort: 24V / 230V)?

    Auf Display an/über den Tastern kann und will ich gerne verzichten, Temperatur wird nicht geregelt und Szenen möchte ich lieber über eine App oder automatisiert steuern. Die Taster sollen also den konventionellen Betrieb abbilden - nicht mehr.

    Bitte korrigiert mich in meiner Aussage, aber kann ich nicht "einfach" die wichtigsten Elemente (ausgewählte Lampenanschlüsse, Steckdosen und Taster) zum Verteiler in den Keller führen und dort im ersten Schritt konventionelle Relays nutzen, so dass erstmal nichts "smart" ist? Nach meinem Verständnis könnte ich dann im nächsten Schritt eine SPS (wie z.B. S7 oder Controllinos) einsetzen und darüber zentral die (gewünschten) Relays einbinden.

    Stelle ich mir das ganze zu einfach vor mit „Sternverkabelung als großer Heilsbringer“? Für reines „An/Aus“ dürfte das erstmal reichen oder? Wie sieht es im nächsten Schritt mit Dimmung sowie Sensorik (hauptsächlich binär) aus?
    In jedem Raum sind darüber hinaus CAT.7 Anschlüsse geplant.

    Uns ist extrem wichtig, dass das Bedienkonzept sich nicht ändert. Taster an der Wand wie üblich, ohne den Bedarf einer Smart Home Anleitung im Eingangsbereich. Denn smart wird m.M.n. das Haus nicht, in dem ich Taster durch eine App ersetze. Sondern durch die Schaffung von Mehrwert, ohne dass der Bewohner diesen jedes Mal bewusst triggern muss. Daher sehe ich unsere Ansprüche mit Automatisierungsregeln auch nicht gerade als Paradebeispiel für ein Smart Home. :)

    Gerne würde ich unsere aktuelle „Idee“ durch eure Meinungen und Erfahrungen anreichern bevor wir in den nächsten Monaten mit den Elektrikern sprechen.

    Wir sind für jeden Beitrag dankbar! :)
     
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  3. s-p-s

    s-p-s

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    Hallo,
    ich würde hier auf eine Installation mit mehreren Unterverteilen setzen.
    Es gibt Verteiler die als Tür mit einem Bilderrahmen Ausgestattet werden können.
    So ist der Spannungsfall von Lastkreisen geringer.
    Die Häufung von Leitungen wird Reduziert, Häufung = geringere Strombelastbarkeit.
    Auch die Brandlast insgesamt wird reduziert.
    Zum Beispiel kann die neue Kleinsteuerung Easy E4 im Lan Netzwerk Laufen.
    Bei mehreren Verteilten Geräten kann bei Ausfall einer Steuerung der Rest weiterarbeiten.
    Wenn mehrere Stockwerke vorhanden sind, wird in der Din je ein eigener Verteiler mit den Sicherungen und RCD empfohlen. Nicht im Dunkeln über Treppen laufen.

    Die Easy IE4 ist Preiswert und kann E-mails bei Störungen Senden. Über App Steuerbar, Jahre und Wochenschaltuhr ....
    Nur die Funktion Dimmen muss ich noch mal Überdenken. Da sind im Vergleich zu den Digitalen die analogen Eingänge Etwas teuer. Müsste mal genauer Durchgeplant werden.
    easyE4: Umsetzung von Steuerung und Regelung flexibel und effizient für jeden Anwender
     
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  4. #3 werner_1, 30.10.2019
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    Ich habe gerade meine alte Kleinsteuerung durch eine easy E4 ersetzt (läuft seit gestern). Ist allerdings nicht so umfangreich, wie hier geplant, aber man kann ja weiter ausbauen/aufrüsten.
    Bei mir läuft darüber:
    • 11 Rollläden
    • Flurbeleuchtung 2x
    • Außenbeleuchtung
    • Reduzierung von Schaltern, da Taster mit Doppelfunktion belegt sind
    • Zirkulationspumpe
    • Abwesenheits-Funktionen
    • Diverse Überwachungsfunktionen (Schuppentür, Dachbodenfenster, Dachbodenlicht, Gefrierschrank)
    • SmartPhone-Bedienung
     
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  5. MaKin

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    Vielen Dank für Eure beiden Antworten. Die Easy E4 sieht sehr interessant aus und ist vor allem auch preiswert.

    Dürfte ich euch darum bitten mich ein wenig in die Verkabelung bzw. Hauselektrik einzuführen? Wir hatten noch keinen Termin mit dem Elektriker, da wir noch nicht so weit in der Planung sind, aber ich möchte gerne vorarbeiten und ein Verständnis erreichen. Ich kenne SPS aus der Produktion bzw. hatte Berührpunkte damit, nicht jedoch in der Hausautomatisierung. Daher bin ich aktuell sehr aufgeschmissen, was das Verständnis angeht. Sternverkabelung als Topologie ist mir nahe, nicht jedoch was die einzelnen Komponenten zum Ansteuern der jeweiligen Aktoren und Sensoren angeht. Ich denke mir, dass ich mir das ganze zu einfach vorstelle.

    Wie weit muss zum Beispiel bei der Überlegung schon miteinbezogen werden, welche Taster, Lampen/LEDs, Beschattung, Präsenzmelder etc. ich anschaffe?

    Und habt ihr mir einen Anhaltspunkt welcher Faktor Kosten für Material und Aufwand in etwa auf mich zukommen? Ich weiß, dass das wie Glaskugellesen ist, aber über einen groben Anhaltspunkt würde ich mich sehr freuen, da man sonst hier und da nochmals den Rotstift ansetzen müsste.

    Ich weiß eure Zeit und Unterstützung sehr zu schätzen, nochmals Danke!

    Beste Grüße
    Martin
     
  6. #5 Octavian1977, 30.10.2019
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    Die Konzentration aller Lastschaltungen in einem Verteiler ist unsinn.
    Es ist deutlich preiswerter und weniger Aufwand mit dezentralen Aktoren/sensoren zu arbeiten. Mit dem Einbau einer SPS macht es Sinn diese mit 24VDC an zu steuern.
    Hierzu langt dann Steuerleitung mit 0,8mm.
    Nur zum Verlgleich:
    Über ein 5x1,5mm² bekommt man gerade mal die Versorgung(L, N, PE) und 2 Schaltbefehle.
    Ein JY(St)Y mit gleichem Außendurchmesser ergibt ca 12 Adern, das macht 10 Befehle und Versorgung (+/-24V)

    Relais gibt es für Dosen und auch an Leuchtenauslässen setzt man heute Deckendosen in die man Relais einbauen kann.

    Dimmen würde ich weg lassen und lieber auf Leuchten mit zwei oder mehr Schaltstufen setzen.
    Im Wohnzimmer auch mal mit zusätzlichen Wandleuchten oder Hintergrundbeleuchtugnen arbeiten.

    Die Heizung oder auch eine Lüftung nicht zu integrieren halte ich für einen großen Fehler.
    Gerade mit automatischer Lüftung und Wärmerückgewinnung ergibt sich ein besseres Raumklima sowie eine Heizkostenersparnis.

    Für Hausautomatisierung bietet sich als SPS sehr gut die S7-1200 im Starterset an, hier ist auch gute Reglungstechnik und Analogwertverarbeitung möglich.
    Steuerungen wie Logo oder Easy stoßen bei größeren Aufgaben schnell an Ihre Grenzen, sind aber deutlich einfacher zu programmieren.

    Auf jeden Fall ist es an zu raten je Geschoß einen Energieverteiler zu setzen.
    Bei Normgerechter Installation ergeben sich gegenüber dem Zentralverteiler auch keine Mehrkosten.
    Zentrale Verteiler ergeben Größere Querschnitte in den Endstromkreisen durch höhere Leitungslängen und Häufungen.
    Zusätzlich ist es sehr unpraktisch bei ausgelösten Schutzeinrichtungen immer bis in den Keller laufen zu müssen.
    Hohe Leitungslängen behindern auch den mittlerweile vorgeschriebenen Überspannungsschutz bei seiner Arbeit denn der kann immer nur 10m Leitungsweg in Beide Richtungen schützen.

    Es macht Sinn hier einen zentralen Steigeschacht zu erstellen in dem die Zuleitungen der Unterverteilungen sowie Wasser, Abwasser und Heizung geführt werden können.
    Die Stromleitungen dürfen dabei natürlich nicht durch die Heizung erwärmt werden.
     
  7. MaKin

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    Das wäre dann eine Art geschossweise Sternverkabelung, oder? Wenn man mit dezentralen Aktoren/Sensoren arbeitet, wo laufen die Signale dann hin bzw. wo steckt die SPS? Und wie steht es um das "Klicken" der Relays, ist das nicht störend bzw. gibt es das noch in dem Ausmaß, wie man es von damals kennt?

    Ich kenne diese Art von Relays aus dem Bereich der Funk/Mesh-Technik von bspw. Z-Wave. Hier stelle ich mir, wie oben, die Frage wohin das Signal läuft.

    Klingt sinnvoll! Danke für den Tipp.

    Wir gehen auf Luft-Wärme-Pumpe und Fußbodenheizung. Die Heizung selbst ist ja recht träge. Die Wohnraumbelüftung erfolgt zentralisiert.

    Die Wahl der SPS dürfte für die Topologie erstmal irrelevant sein, oder? Sprich: Die jeweiligen SPS ließen sich auch entsprechend austauschen?

    Das ist für mich absolut nachvollziehbar. Es kommt mir so vor als wäre das eine grundsätzliche Glaubensfrage. Woran liegt das? :)

    Kannst Du mir sagen was mit "Zuleitungen der Unterverteilungen" gemeint ist?
     
  8. s-p-s

    s-p-s

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    Hallo,
    ich kenne die S7 1200 nicht. Ist jedoch deutlich teurer wie die Easy. besonders die Software ...
    Wenn du bei SPS Ausfall einen Teil weiter betreiben möchtest, benötigst du mehrere S7 1200.
    Passen die in einen Unterputz Verteiler?

    Den Vorschlag mehrere Leuchten Gruppen mit Wandleuchten ...an Stelle von einem Dimmer finde ich gut.
     
  9. #8 Octavian1977, 30.10.2019
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    Die S7-1200 ist eben halt schon eine richtige SPS in der man auch remanente Speicher festlegen kann, Regler in allen möglichen Variationen programmieren kann und und und.

    Die Steuerleitungen würde ich schon zentral zu einem Schrank ziehen in dem dann die SPS sitzt.
    aber eben nur die und nicht auch noch die Energieleitungen.
    in die Etagenverteiler kann man ja auch noch eine Steuerleitung ein ziehen wenn es dort das ein oder andere Gibt was man schalten will wie z.b. bestimmte Stromkreise komplett.
    Die Klick Geräusche der Dosenrelais sind kaum zu hören.
    Ich selbst verwende für die Jalousien 24V Relais von Simu, da empfiehlt es sich aber Elektronik Dosen zu verwenden denn dadurch das dies auch Trennrelais sind passen diese sonst nur schwer hinein.
    Die S7-1200 kann man in einen tieferen Verteiler/Zählerschrank setzen in dem die Hutschiene tiefer gesetzt werden kann.
    Alternativ in einem Standard Verteiler den Deckel anpassen was nicht so schön ist.

    Wichtig ist auf jeden Fall zuvor zu planen wie viele und welche Ein und Ausgänge man benötigt.
    Die S7-1212 kann z.b. nur 2 Erweiterungsbausteine aufnehmen die 1217 dann 8.
    Natürlich kann man für spätere Erweiterungen auch eine weitere SPS einbauen, wenn man die aber schon gleich braucht ist die 1217 sicher preiswerter als 4x 1212

    Im Starterset gibt es die S7-1200 mit Touch Display, und Software deutlich preiswerter als einzeln.
    Ein Buch zur Programmierung würde ich allerdings dazu dringend empfehlen wenn man das noch nie gemacht hat.
    SPS programmiert sich an vielen stellen sehr unterschiedlich zu einem Rechner wenngleich auch vieles sehr ähnlich geworden ist.

    Bei LOGO und Easy helfen einem Kentnisse in Computer Programmiersprachen eigentlich gar nicht.
    Mit Logik Algebra kommt man aber bei beiden deutlich weiter.
     
  10. #9 werner_1, 30.10.2019
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    Ich würde heute nichts anders programmieren, als FUP.
     
  11. #10 werner_1, 30.10.2019
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    Das Gleiche haben wir im Haus.
     
  12. #11 Octavian1977, 30.10.2019
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    Logo und S7-1200 sind auch mit Netzwerk ausgerüstet.
    Auch möglich ist es dabei die 1200 mit diversen Logos zusammen zu bringen.
    Dabei kann die Logo dann einfache Aufgaben übernehmen und die 1200 die komplexeren.

    Wenn es allerdings wirklich nur um 1/0 geschichten wie Rollo rauf und runter oder Licht an aus geht, dann langt da die LOGO völlig aus.

    Bei mir übernimmt die 1200 halt auch die Regelung der kompletten Heizungsanlage, das wär mir mit der Logo zu komplex gewesen.
     
  13. karo28

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    Das ist aber das primäre Konzept einer Sternverkabelung mit Zentraler Steuerung....

    Das spräche dann für KNX o.dgl.

    Ansteuern ja, aber der Hauptnachteil einer SPS ist nunmal, das die Ausgänge die "haushaltüblichen" Leistungen 230V/400V und 16-32A nicht schalten können. Also zusätzlich noch Relais gebraucht werden. Schon ist der Schaltschrank voll...

    Man bekommt auch (DALI z.b.) deutlich mehr darueber, 64 adressierbare Teilnehmer aller Art, Display, Visu usw...

    Nur braucht man diese an einer Stelle? Und wie macht man das mit den Aktoren, die brauchen etwas mehr als 24V...

    Das ist aber dann die aufwendigste aller vorstellbaren Verkabelungen, bei minimaler Flexibilitaet.

    Wer sagt, das die Technikzentrale im Keller ist? Man kann diese auch zentral (ZENTRALE) im Gebäude vorsehen. Und wenn immer irgendeine Schutzauslösung auslöst, dann sollte man mal seine Installation prüfen. Im realen Leben passiert sowas sehr sehr selten mal...
     
  14. #13 Octavian1977, 30.10.2019
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    Mit der SPS schaltet man keine 230V direkt sondern über Relais und diese kommen schon mal nicht in den Kasten sondern vor Ort direkt (z.B.) an den Leuchtenauslass.
    An dem Leuchtenauslass ist dann natürlich auch ein 230V Kabel zur Versorgung der Last (Leuchte) nur muß dieses eben nicht bis in den Verteiler gezogen werden sondern kann einfach als ungeschaltete Versorgung in die Dose gelegt werden.

    Es ist durchaus ausreichend ein 6x2x0,8 durch zu schliefen bis man die 10 Schaltbefehle aufgebraucht hat, so benötigt man je nach Wünschen pro Etage nur einige wenige Leitungen die dann bis zum Zentralen SPS Schrank gezogen werden müssen.
    Durch die hohe Aderanzahl kann man durchaus auch ein wenig variabel werden und Adern die man bei einem doch nicht braucht auch noch mal an anderer Stelle nutzen.

    Klar mit einem Bussystem ist es noch einfacher, da man hier sicher nur 2 Adern für das Ganze Haus benötigt, aber KNX wird eben auch deutlich teurer und es war ein Sternsystem gewünscht.

    Über das JY(St)Y mit 0,8mm lässt sich auch später noch ein Bus System errichten, auch gemischt, z.B. zwei Adern (verdrilltes Paar) Versorgung, zwei Adern (verdrilltes Paar) Bus und der Rest Steuerbefehle.
     
  15. bigdie

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    Naja nicht so ganz. Eine S7 geht z.b in keinen Standard Verteiler. Die Easy schon. In meinem Haus laufen (3 Wohnungen) derzeit 6 vernetzte Logos von Siemens. und mindestens eine weitere ist noch geplant. Smart ist für mich nicht, das ich von aller Welt aus meine Rollos hoch und runter fahren kann, denn das braucht kein Mensch. Smart ist für mich, wenn irgend etwas automatisch passiert, ohne das ich mich drum kümmern muss oder aufs Smartfon schauen muss. Wenn ich die Fernbedienung der Garage betätige, fährt z.B. das Hoftor auf und sollte das nach Sonnenuntergang passieren, geht in der Einfahrt das Licht an. Ich kann auch mit dem Smartfone das Tor öffnen, aber das ist ein Gimmick, das man den Nachbarn zeigen kann, die Fernbedienung am Autoschlüssel ist allemal schneller betätigt. Im Keller stehen bei mir 3 Waschmaschinen und 3 Trockner. die laufen über 6 Hutschienenzähler. Diese dienen nicht der Strommessung, sondern sie liefern Impulse, die eine Logo auswertet und erkennt, wenn die Maschine fertig ist. Die Logo steuert dann ein Telefonwählgerät und das ruft in der jeweiligen Etage an und sagt, das die Wäsche fertig ist. Damit kann sogar meine 84 Jährige Mutter etwas anfangen ohne Smartfone.
     
  16. #15 Octavian1977, 30.10.2019
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    von der Topologie ist die Wahl der SPS aber wirklich egal.

    Die S7 Passt schon in einen Standard Verteiler nur nicht unter die Abdeckung, die müsste man dann anpassen und zum Berührungsschutz mit einem nur mit Werkzeug zu öffnenden Deckel versehen.
    Oder man schottet die 230V von dem SPS Teil mit internen Abdeckungen ab, wählt dann die 1200 DC/DC/... aus mit externem Netzteil was dann im Niederspannungsbereich sitzen muß. Dann kann man dort die Abdeckung ganz weg lassen (z.B. in einem seitlichen Anschlußfeld eines Zählerschrankes mit mehreren Deckeln.)
     
  17. #16 werner_1, 30.10.2019
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    Was ist das denn für eine Bastelei? :eek:
     
  18. #17 Octavian1977, 30.10.2019
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    Deckel anpassen fände ich auch nicht so dolle.
    Ein offenes Feld am Zählerplatz in dem dann nur Kleinspannung vorhanden ist, wäre aber Normkonform und auch nicht gebastelt.
     
  19. #18 Pumukel, 30.10.2019
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    richtig geplant ist eine KNX -Anlage auch nicht teurer als das gebastle mit SPS oder EASY. zumal da die Ansteuerung der Verbraucher auch dezentral erfolgen kann
     
  20. MaKin

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    Konventionelle Elektrik wurde von der Baufirma mit knapp 18.000€ beziffert. Könnt ihr mir eine sehr grobe Schätzung nennen, was durch mein Vorhaben an Mehrkosten auf Material und Arbeit auf mich zukäme? Möchte nur eine Vorstellung erhalten.
     
  21. karo28

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    Ich weiss ja nicht, in welcher Gegend das BV stattfindet und wie gross das EFH (qm) ist, aber 18000 Euro ist schon eine ganz beachtliche Summe fuer ein EFH mit konventioneller Elektrik.
     
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