UP-UV in ner 12er Wand?

Diskutiere UP-UV in ner 12er Wand? im Installation von Leitungen und Betriebsmitteln Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo, hab grad "Unstimmigkeiten" mit nem angehenden Mieter eines Kunden. Wie so oft, handelt es sich bei der zu renovierenden Wohnung um einen...

  1. #1 79616363, 05.03.2010
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    Hallo,

    hab grad "Unstimmigkeiten" mit nem angehenden Mieter eines Kunden. Wie so oft, handelt es sich bei der zu renovierenden Wohnung um einen Altbau (Bj. noch vor dem 2. Weltkrieg) - Hier muss wirklich alles neu rein und der Vermieter hat das auch eingesehen.
    Ich hatte/habe ne 12cm Mauer an der ich mit mit der Zuleitung für die UV im Treppenhaus runter kann. Im Flur wollte ich dann die UV AP anbringen, aber da gibt es Geschrei, weil das zu viel Platz wegnimmt!?!! Das müsste auf jeden Fall bündig mit der Wand sein!
    Irgendwie ahnte ich schon leicht Böses und fühlte mich leicht an nen Fall erinnert, wo einer seine UV mit nem Möbelstück verbunkert hatte und man das keinesfalls wegnehmen durfte :shock:

    Auf jeden Fall will der keine AP-Lösung. Eigentlich dürft ich bei ner 12er das Mauerwerk gar nicht angreifen. Man will ja aber auch kein Unmensch sein und so hab ich "Probebohrungen" gemacht - Immerhin 2cm Putz!
    Nachdem jetzt eh schon Löcher in der Wand waren, wurde ich kecker - Der Putz muss eh gründlichst saniert werden. Eine weitere Probebohrung ergab eine Wanddicke von 16cm (incl. Putz) - Es ist wohl von beiden Seiten her 2cm Putz drauf. Gemauert ist der Krempel aus schönen roten Ziegeln (wie man unschwer am Bohrstaub erkennen konnte).
    Okay, richtig wichtig kann die Mauer für die Statik nicht wirklich sein, da hat es noch genug Wand, die die Scherkräfte aufnimmt, es liegt zimlich in der Mitte des Gebäudes und Last liegt dort auch nicht wirklich drauf (nur noch ne Treppe, der Dachstuhl wird von den Aussenwänden getragen).
    Nun wurde ich richtig mutig und begann an der fraglichen Stelle den Putz runterzufräsen.
    Ja, eine Ziegelsteinmauer und die hält was aus. Dummerweise ist die aber nicht im Verbund gemörtelt, sondern Stein auf Stein (so richtig schöne senkrechte und gerade durchgehende Mörtellinien). Das ist einerseits gut, weil das ein weiteres Indiz dafür ist, dass die Mauer keine statisch bedeutende Funktion hat, andererseits ist es aber doof, weil wenn ich da ein 35 cm breites Loch reinfräse, mir die Ziegel schlimmstenfalls senkrecht runterplumpsen :shock:
    Glaub ich zwar nicht, aber könnte sein.

    Der Typ nervt und will das unbedingt UP. Ne Stützkonstruktion wär zu teuer und das würde der eigentliche Auftraggeber nie akzeptieren.
    Der vorgeschlagene Kompromiss ne Hager VU36NC zu nehmen, die so weit wie möglich zu versenken und den Rest mit Gipskarton aufzufüttern wurde kategorisch abgelehnt - Er will das Ding voll in der Wand, denn er brauche eine nahezu ebene Stellfläche (ich ahne Böses!).

    Jetzt nach der langen Vorgeschichte zur eigentlichen Frage. Ich hab nen jenseits Bammel davor, die Wand 90mm tief einzufräsen - Auch wenn da 20mm Putz sind, dann muss ich 70 mm ins eigentliche Mauerwerk und 50mm davon bleiben stehen. Zusammenkrachen tut das bei den gerade mal 350mm Breite nicht gleich, aber toll ist das auch nicht :-(
    Zudem wird das ne Millimeterarbeit, weil kein Stück Mauer verloren gehen darf.
    Gut, vor nem versehentlichen Durchbruch ins Treppenhaus hätte ich jetzt weniger Angst - Da hängt man halt ein Bild drüber :lol:

    Mir geht es aber um die Statik und die Zulässigkeit. In der Bruchbude wird eh schon genug gepfuscht, da will ich jetzt nicht auch noch unnötig mitpfuschen.

    Wie würdet ihr mit so nem Fall umgehen? Klar, Statiker fragen - Aber da hupft mir Cheffene und der Auftraggeber mit dem nackten Ar... ins Gesicht - Zu teuer und ich immer mit meinen künstlichen Sorgen:-(

    Viele Grüsse,

    Uli
     
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  3. fuchsi

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    Was ist den n auf der anderen Seite der Wand?
     
  4. #3 Octavian1977, 05.03.2010
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    Ich hätte jetzt nicht solche Bedenken in eine offensichtlich nicht tragende Wand etwas einzubauen.

    Das es sich dabei allerdings nicht um ein anständiges Verbundmauerwerkt handelt ist schon eher bedenklich. Ich würde hierzu vorschalgen dem Auftraggeber schriftlich Bedenken bezüglich der von Ihm gewünschten Ausführung anzumelden. Wünscht der Kunde es trotzdem hat er mit den Folgen zu leben.
     
  5. #4 spannung24, 05.03.2010
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    Bitte keine Haue,aber wurde schon einmal darüber nachgedacht
    ganz einfach solche Trockenbau Träger (oder wie heist das?)
    Ständersystem/Träger aus Leichtbau Material bekommt man überall oder beim Trockenbauer, dort einfach einen "Rahmen"
    an die Wand zu bauen und die Wand mit Gipskartonplatten
    zu versehen (logisch erst nach dem ziehen der leitungen..)
    Und als UV eine für Hohlraum zu benutzen?
     
  6. #5 Marcel85, 05.03.2010
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    Hallo,

    den Vorschlag von Spannung24 würde ich im Bereich der UV, also nicht die gesamte Wand, anwenden. Und die Hager Verteilung besitzt ebenfalls Hohlraumkrallen und kann dementsprechend montiert werden.

    Gruß
    Marcel
     
  7. #6 79616363, 05.03.2010
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    Hallo,

    hab für heut "Feierabend" - Hab mir mit dem Vorschlaghammer versehentlich eins vor's Schienbein gedonnert. Der blöde Stiel ist abgefatzt, als ich schwungvoll ne gusseiserne Badewanne rauskloppen wollte :shock:
    Tja, entgegen meinen sonstigen Gewohnheit hab ich sogar Sicherheitssandalen, Arbeitshandschuhe, Gehörschutz und Schutzbrille getragen und dann donnert mir das Ding ans Schienbein :lol: Na ja, ganz so schlimm ist das nicht, bis Montag sollte das wieder okay sein.

    Aber nun zu euren Antworten:

    @fuchsi

    Hinter der Mauer ist das Treppenhaus. Ich hab mal ne Skizze beigelegt.

    [​IMG]

    @Octavian1977

    Das ist ja das Elend, dass das nicht im Verbund gemauert ist. Sonst hätt ich mit ein wenig Bauchschmerzen das Ding reingefummelt. Na ja, mal gucken ob ich ne günstige Stelle finde.
    Ich werd's wohl so machen wie Du das sagst und meine Bedenken schriftlich anmelden. Wenn ich dann die Unterschrift habe, dann wird das Ding halt mit ner Pinzette und ner Lupe reingepfriemelt.

    @Spannung24

    So schlimm find ich Deine Idee gar nicht und wahrscheinlich hätte ich es sogar so ähnlich gemacht. Dummerweise ist der Flur aber eh schon sehr eng (siehe Skizze) und dann wär's zu eng geworden.

    Vielen Dank für eure Antworten.

    Viele Grüsse,

    Uli (der sich mal nen frischen Eisbeutel auflegt)
     
  8. #7 Marcel85, 05.03.2010
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    Wieso den 2 Zuleitungen? Ich denke es müsste mit der Hohlwandlösung kein problem sein. Naja ruh dich erstmal aus. Hoffentlich ist den Hammer nichts passiert :lol:

    Gruß
    Marcel
     
  9. #8 79616363, 05.03.2010
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    Hi Marcel,

    keine Sorge, dem Hammer geht's gut :lol:
    Mit den zwei Zuleitungen hab ich mich etwas doof ausgedrückt. Die zweite Zuleitung geht ins EG. Nur eine ist für das 1.OG.
    Das ist hier eh so ne Krüppellösung. Früher wurde das Haus übers Dach versorgt und entsprechend war auch die elektrische Infrastruktur angelegt. Dann wurde (so gegen 1980) die Zuleitung in den Boden verbannt und der HAK sitzt im Keller. Der findige Elektriker hat dann damals kurzerhand ein fettes Kabel von unten nach oben zum alten Sicherungskasten gelegt - Und nun müssen wir von oben wieder runter - Prima! Ich hätt am liebsten die jetzige HV rausgerupft und in den Keller neben den HAK gepackt - Zu teuer :-(
    Hingeschickt wurde ich um die Netzwerksinstallation zu machen und ein wenig nach der Elektrik zu schauen.
    Mittlerweile bin ich Mädchen für alles und zerdepper sogar Badewannen, rupf das Sch...haus (WC) raus, demontiere den Waschtisch, hau Fliesen weg, deinstallier die bisherige Heizung und und und ...
    Na ja, man will ja weiter kommen und was macht man nicht alles, wenn der eigentlich dafür zuständige Fachmann grad nicht da ist.
    Sogar die Heizungsberechnung haben die mir an die Backe geklebt, die der Heizungsbauer nun nur noch abnehmen muss.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  10. ego1

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    Warum wird der Verteiler nicht zwischen Bad und Küchentür gesetzt? Quasi "auf" den Kamin.
    Das verkürzt die Wege zur Kücheninstallationswand und ins Bad, und es gibt keine Probleme mit der Treppenhauswand (Schall/Brandschutz)?

    In die Treppenhauswand in keinem Fall, das gibt nur Ärger, und für mich keinen erkennbaren Vorteil.
     
  11. #10 79616363, 05.03.2010
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    Hallo ego1,

    geht leider nicht. Auf den Kamin kommt die Gastherme.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  12. ego1

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    In den Flur? Komich!
     
  13. #12 79616363, 05.03.2010
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    Hi ego1,

    ja, in den Flur - Anders geht's dort nicht. In den Keller kommen wir nicht runter. Im Bad ist zu wenig Platz und im Wohnzimmer sieht es doof aus.
    Die Nische im Flur ist noch das kleinste Übel. Dort passt die genau rein, sie kann nebenher noch Warmwasser für Küche und Bad liefern, dort ist Gas verfügbar und nen geeigneten Kaminzug gibt es auch.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  14. #13 elektroblitzer, 06.03.2010
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    So wie das gezeichnet ist wäre das ein Verstoss gegen die Landesbauordnung.
    Am besten einfach den zugelassenen Entwurfsverfasser fragen. Es wird dann die Zulassungsbehörde über das Brandschutzkonzept etc. entscheiden.
     
  15. #14 79616363, 06.03.2010
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    Hallo elektroblitzer,

    das ist ein interessanter Einwand. Leider schreibst Du nicht, wo Du die Verstösse siehst. Ist es die Positionierung der Therme? Ist es die Positionierung der UV? Oder ist es das Einlassen in die Wand?
    Wär echt prima, wenn Du das noch ein wenig erläutern könntest.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  16. #15 elektroblitzer, 06.03.2010
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    Siehe oben, Uli
     
  17. #16 79616363, 06.03.2010
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    Ja schon, aber ich sollte mich in meiner Position hüten schlafende Hunde zu wecken. Ich kann allenfalls die gewünschte Ausführung ablehnen. Was dann gemacht wird, steht dann nicht mehr in meiner Verantwortung.
    Ich bin mit meinem Gewissen mittlerweile soweit übereingekommen, dass ich die Konstruktion unter gewissen Bedingungen ausführen würde.

    <ul><li>Es wird ein Hager VU36NC mit einem Erhöhungsrahmen VZ113N engebaut. Die Einbautiefe verringert sich damit auf 72 mm.
    <li>Ggf. ist ein Brandschutzkasten VZ393N einzusetzen.</ul>

    Es wär jetzt sehr hilfreich für mich, wenn ihr mir ein paar Tipps geben könntet, ob ich das verantworten kann oder nicht.

    Mit einer Nachfrage bei der Zulassungsbehörde würde ich mich eindeutig zu weit aus dem Fenster lehnen.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  18. #17 spannung24, 06.03.2010
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    Ach so, gehts eigentlich dem Schienbein wieder besser? :cry:
     
  19. #18 elektroblitzer, 06.03.2010
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    Bitte Musterbauordnung oder die jeweilioge Landesbauordnung §56 bis 60 beachten.
    Umnutzungen sind gemäß § 65 nicht genehmigungsfrei.
    Nach dem Flughafenbrand von Düsseldorf hat es hier Verschärfungen auch für den Bereich der Elektrik in der Musterbauordnung gegeben.
     
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  21. #19 79616363, 06.03.2010
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    Hallo und guten Abend

    @spannung24

    Dem Schienbein geht es nicht spürbar besser, nur wechselt es die Farbe. Vorgestern war es rot, gestern war es blau und heute hab ich N und PE (blauer Hintergrund mit grün/gelben Streifen drum rum). Das ist halt ein fettes Hämatom mit einer ordentlichen Prellung. So schlimm ist das nicht. Bis Montag bin ich wieder fit bzw. wieder arbeitsfähig.
    Die meiste Energie vom Vorschlaghammer hat ja die Badewanne abbekommen.

    Bin nur noch gespannt, wie ich meinen Ausfall am Freitag begründen soll - Denn warum zerdepper ich ne Badewanne? Eigentlich ne gute Frage, denn das hat mit meinen eigentlichen Aufgaben nichts zu tun! Okay, es ist erklärbar, aber eins auf den Deckel bekomm ich bestimmt und bezahlen tut mir Cheffene die Ausfallzeit garantiert nicht.

    PS: Lass doch mal die "full-quotes". Ich kann da friends-bs völlig verstehen, denn das kostet unnötigen Platz auf dem Server. U.A. bin ich ja auch Admin (wenn auch wo ganz anders) und kann von solchen Problemchen ein Lied singen. Da stellen die User zig Kopien ein und derselben Datei ein und Dein Storage-Device wächst zu, die Backup-Bänder stapeln sich, die Übertragungsmenge wird unnötig grösser und und und ...
    Das nervt einen Admin! Also quote nur das, was für den Zusammenhang wichtig ist. Sorry, das sollte jetzt nicht der erhobene Zeigefinger sein, denn ich schätze deine Beitäge sehr!
    Nur versteh auch den Admin, der nicht zig redundante Einträge auf seiner begrenzten Platte rumliegen haben will.
    Ich hab keine Ahnung was das Forum für ne DB benutzt - Ich vermut mal MySQL oder Oracle und beide kochen nur mit Wasser und erkennen keine (bzw. nicht wirklich) Redundanzen.

    @elektroblitzer

    Ja gerne, das wär die Argumentation, die mir fehlt! Ich guck mal, was ich bis Montag darüber rausfinden kann, denn da muss das Ding rein und ich unterzeichne mit dafür. Ich hab da oft ein ungutes Gefühl, denn in solchen Sachen steht der deutlich ältere Meister vor mir und strahlt extreme Autorität aus. So geht das aber nicht, denn da wird gern mal gemacht, was vor 30 Jahren Standard war. So wollte er z.B. ne Steckdosenzuleitungmit 1,5 über die Lampe schleifen - Da mach ich nicht mit! Genau so wenig mach ich mit, dass Installationshöhen geschätzt werden und Pi mal Auge gefräst wird. Ich will dem Auftraggeber ne Anlage übergeben, in der alle Angaben bis auf geringe Toleranzen stimmen!

    Nun gut, soweit ich erfahren habe hat der die zwei Tage meiner Ausfallszeit (ja, Samstag wär auch ein Arbeitstag gewesen) genutzt, um seine Ideen durchzusetzen. Die zukünftigen Mieter haben mir Fotos geschickt und ich war entsetzt! Es kann z.B. nicht sein, dass wenn eigentlich für ein Kinderzimmer ein eigener Stromkreis geplant war, eine Steckdose plötzlich auf nem anderen Stromkreis hängt, nur weil das dann einfacher ist.
    Okay, ich mag manchmal etwas zu akribisch sein, dafür ist der Meister zu lax. Zusammen geben wir aber kein schlechtes Team ab, das vernünftige Lösungen liefert. Menschlich gesehen kann ich den ja leiden, mich nervt nur, dass er jede Abwesenheit von mir nutzt, um irgendwas zu "vereinfachen".
    Ich bin auch für einfache Lösungen, aber nur soweit ich dabei ein gutes Gewissen habe!

    Lange Rede kurzer Sinn. Ich guck mal, was ich über die genannten Paragraphen bis Montag rausfinden kann.
    Dennoch wäre es sehr nett, wenn in dieser Sache nicht nur Verweise kämen sondern ganz klare und sachbezogene Kritik.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
  22. #20 79616363, 07.03.2010
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    Jeah, "LBO § 56 Abweichungen, Ausnahmen und Befreiungen" könnte mein Ding werden - Ist halt Auslegungssache - Da muss ich mal gucken.
    Ich kann aus nem Uraltbau nun mal keinen Neubau machen. Ich denk es kam schon durch, ich will das Bestmögliche daraus machen, aber zaubern kann ich auch nicht. Da lässt sich aber noch was machen!

    Ist immer ein etwas doofer Rat: "Abreissen und neu bauen" und er kommt etwas ungelöst. Hier wäre es eigentlich auch etwas schade drum, weil dieses über 70 Jahre alte Haus zwar heruntergekommen ist, aber im Kern Details bietet, die man heute suchen muss.

    Klar ist das ein Problemkind, da wurde nie was gemacht und das wird ein Schweinegeld kosten. Ich hab heut Abend kurz mal mit den anderen Gewerken geredet. Wir machen Freunschaftspreise, aber nix schwarz. Dennoch wird die Erstsanierung bei 70 000 EUR liegen. Nicht gerade billig, aber aus der Bude kann man was machen, Die Bude selbst kostet "nur" (mit extremen "Sparmassnahmen") ca. 25k Renovierungskosten, aber wenn schon denn schon. Da wird das ganze Haus gemacht. Normal abreissen und neu bauen. Die Hütte hat aber was. Sie ist in mehrerlei Hinsicht verkehrsgünstig gelegen. S-Bahn, U-Bahn, Bus und Autobahn sind in der Nähe, aber weit genug weg, dass man den Lärm nicht hört. Selbst der Flughafen ist nur knapp 20 Minuten weit weg

    Wenn ich nicht schon so ne obergeniale Wohnung hätte (Flughafennähe ist für mich extrem wichtig), dann würd ich gerne tauschen :)

    Denk nur an den potentiellen gemauerten Partykeller, den ungenutzten potentiellen Büroraum im UG, die ungenutzte (und nach Planung bald beheizte)Dachkammer, wo man notfalls übriggebliebene Gäste reinpacken kann.

    Ja ja, wenn die Wohnung nicht schon weg wäre, dann wäre das mehr als interessant für mich. Ich geb's ja zu ich hab mich ein wenig in das alte Ding verliebt, aber ist das nicht die beste Grundvoraussetzung dafür, dass man Energie reinsteckt?
    Okay, der künftige Mieter hat ne 4-köpfige Familie und dafür braucht der mindestens den Raum.

    Vergessen wir bei all dem Geschwafel das Thema nicht. Ein wenig hab ich schon selbst über die LBO herausgefunden. Das ist nicht mein Fachbereich und da würde ich mich schon über ein paar Hints freuen, die mich auf die richtige Spur bringen. Okay, der Hinweis mit § 56 "Abweichungen, Ausnahmen und Befreiungen" LBO ff. war mehr als gut.

    Ich muss das aber bis Montag in der Tasche haben, damit ich argumentieren kann, weshalb ich etwas tue oder nicht tue.
    Könntest Du mir da als Sachverständiger nicht nochmal aus der Patsche helfen? Ich versprech auch ganz ehrlich, dass ich mir das Thema reinzieh und Dich künftig (bis auf Feinheiten) nicht mehr belästige.

    Viele Grüsse,

    Uli
     
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