Verlegeart Erdkabel

[trekmann]

@T.Paul

Lediglich der Spannungsfall ist auf eine andere, erwartete, Leistung anstelle der max. Leistung nach Vorsicherung (die anhand der Abgangssicherungen garnicht verfügbar ist ganz nebenbei erwähnt) ausgelegt.

Sorry aber wenn du selbst du dumm bist zum lesen und verstehen dann hat das hier echt kein Sinn mehr. Auf deine unpräzise Aussage:

3 Gärten würde ich übrigens pauschal von (ohne e. Warmwasser) 20kVA ausgehen, den Spannungsfall auf diese Leistung auslegen und nicht an der Vorsicherung, die aus Selektivitäts- und Verfügbarkeitsgründen höher ausgelegt wird.

Habe ich ein ganz klares Nein geantwortet, da hier keine Strombegrenzenden Maßnahmen zu erkennen sind. Später habe ich dies konkretisiert:

Wenn die Anlagen in der Summe zusammen die 20kVA nicht überschreiben können, da Sie z.B. nur eine 10A Sicherung haben und du neun Gärten hast, dann ist ein solcher Überstromschutz auch gegeben.

Also lern erst einmal Lesen und Verstehen bevor du so ein Schwachsinn von dir gibst. Ich hoffe nur, das du in deinen Fortbildungen auch etwas zu allgemeinen Verständniss lernst! Denn genau solche Leute wie du sind der Grund, warum so viele Leute so viel Unsinn zum Thema Leitungsberechnung wissen. Viel gelernt haben kannst du bisher jedenfalls nicht ...

 

[techniker28]

wäre ganz cool von euch, wenn ihr mal mit dem Kinderkram aufhören würdet.
Sowas ist unschön im Forum zu lesen.

grüße

 

[EnteS901]

Hallo an alle,

ich bin auch dafür die Diskussion wieder zu versachlichen, weshalb ich mich lange zurück gehalten hatte in der Hoffnung das lässt allein nach.

Fakt ist.
T-Paul wollte genau wie ich die Leitung so Absichern bzw bemessen, dass der Izmax durch die vorgelagerte Sicherung nicht überschritten werden kann. Eine thermische Überlastung ist also ausgeschlossen. Allerdings kann bei der gewählten Vorsicherung, welche natürlich sinnvoll selektiv im Sinne der Verfügbarkeit sein sollte den erforderlichen Spannungsfall bei Sicherungsnennstrom nicht einhalten. Im Rahmen einer ordentlichen Planung ist es aus meiner Sicht legitim, den Spannungsfall anhand der erwarteten auftretenden Belastung zu berechnen. (Dies setzt natürlich voraus, dass einem der Begriff Lastprofil etwas sagt.

@ Trekmann
Auch ich bin gewillt dazuzulernen, denn ich behaupte niemand hat ein perfektes Wissen, was ich als allererstes auch mir selbst zu Herzen nehme. Also zeige mir doch bitte, in welcher Form ein gewissermaßen zeitweise überschrittener Spannungsfall eine Gefahr für Leib, Wesen und Material darstellt. (Das Thema Motor ohne MSS hatte ich ja weiter vorn schon erläutert, dass hier auch unbemerktes blockieren ausreichen würde und dann der KS Schutz greift). Ich hab auch nochmal die Lastflussberechnung drangehangen für die die es interessiert da ist die Verlustbewertung schon mit drin gewesen.

Berechnung 22kW:

http://s18.postimage.org/rl0yhmx5h/Ploss_bei_22k_W.jpg

Berechnung 6kW (immer noch viel aber zur Mittagsspitze schon denkbar):

http://s18.postimage.org/em3qsd1sl/Ploss_bei_6k_W.jpg

Gesetz dem Fall die für 4 Gärten geschätzten insgesamt 2400 kWh würden mit 6kW konstant verbraucht werden, bei einem Preis von 0,3€/kWh dann lassen sich die Verluste bei 35Al und Cu naja als unwichtig abstempeln und bei 6²Al würden 25€ / a fällig werden. Aber wann hängen schon konstant 6kW dran die Regel wird wohl eher 0,4 - 1 kW sein im normal Betrieb halt n radio n kleines Gartengerät oder mal ne Lichterkette Abends n bisschen Beleuchtung halt. Da relativiert sich das auch schon wieder. Und wegen der paar Eus alles aufzubuddeln und neu zu legen? Naja mal erlich und bei einer Neuerrichtung würden glaub ich weder T-Paul noch ich 6² Al verwenden. Da erstens verboten und zweitens 10²-16² Cu oder wie ich vorgeschlagen 35² Al zeitgemäßer sind. Ich würde zum Al greifen weil es einfach wesentlich günstiger ist.

Mit besten Grüßen

Christoph

 

[trekmann]

@EnteS901

Allerdings kann bei der gewählten Vorsicherung, welche natürlich sinnvoll selektiv im Sinne der Verfügbarkeit sein sollte den erforderlichen Spannungsfall bei Sicherungsnennstrom nicht einhalten. Im Rahmen einer ordentlichen Planung ist es aus meiner Sicht legitim, den Spannungsfall anhand der erwarteten auftretenden Belastung zu berechnen.

Genau das habe ich ja auch schon geschrieben. Es ist die Frage, welche begrenzenden Maßnahmen auf der Zuleitung für den Strom vorhanden sind. Sind diese Maßnahmen die Absicherungen der einzelnen Abgänge in Ihre Gesamtheit, so sehe ich diese Fall genau so. Aber das erwähnte ich ja schon alles, ist daher auch nichts neues.

Es ist nicht die frage was man will und was nicht, sondern was man darf und was nicht. Entsprechend dieser Regeln sind dann logischerweise auch die Leitungen auszulegen. Ein Thema Motor ohne MSS ist absolut nicht zu empfehlen.

Man kann auch einen Garten entsprechend auslegen. Im besten Fall sind einige kW an Leistung zu dimensionieren. Ich persönlich würde hier auf einen 10 - 13A LSS als Absicherung setzten und dazu eine 16 - 20A Versicherung, aber das sagte ich ja bereits alles. Bei 35mm^2 AL sind bis 35A Absicherung völlig im Rahmen. Bei 16mm^2 CU würde ich nicht über 25A gehen, also bis zu 16 - 20A LSS in der UV des Gartens. Ich persönlich würde aber eine Ringleitung als Favorit sehen, bei denen die entsprechenden Abgänge vorhanden sind. Möglicherweise, je nach Aufbau des Vereins, wäre auch durchaus eine Sternförmige Verteilung Sinnvoll. Einzelleitungen sind aber, meines Erachtens nach, völlige Verschwendung.

 

[T.Paul]

Wenn unsere NS-Netze so dimensioniert wären, wie sie trekmann passen würden, läge der Strompreis mittlerweile wohl bei 1,50€/kWh ... Denn auch dort ist die Summe der Abgänge als auch der Nennstrom der Vorsicherung jeweils ein vielfaches gegenüber dem bei der Berechnung zugrunde gelegten Lastfall ... Das 150mm² CU wird demnächst nicht mehr mit 355 sondern nur noch mit 50A abgesichert, weil der Spannungsfall ja sonst zu groß wird zum Ende der Straße ... selten so gelacht.

 

[trekmann]

Das wir hier kein öffentliches VN vorliegen haben wurde auch schon Diskutiert. Siehe:

@t.Paul: DIN 18015: ... zur Betrachtung des Spannungsfalls ist die Größe der Vorsicherung heranzuziehen...

und

okay und was ist es dann für ein Gebäude?
Sonderbau?
Hochhaus?
Verkaufsstätte?

Die DIN 18015 gilt für Wohngebäude, ob die nun dauerhaft oder nicht dauerhaft bewohnt sind spielt dabei doch keine Rolle.

Somit hätten wir das Thema auch eindeutig geklärt. Ich frage mich, was es da immer zu diskutieren gibt? Wir haben hier kein Versorgungsnetz, welches durch ein Unternehmen gewartet wird. Wir haben hier eine ganz einfache HV zu div. UVs. Struktur wie diese auch ein größeren Mehrfamilienhäusern seine Anwendung findet. Deswegen verstehe ich nicht, wie du jetzt auf öffentliche Netze kommst. Das ist ein komplett anderer Anwendungsfall der uns hier gar nicht interessiert! Es gibt für beide Fällt unterschiedliche Berechnungsverfahren und hier sind jene anzuwenden, welche in den Links die ich gepostet habe aufgezeigt werden.

Noch mal auf die auftretende Belastung zu sprechen zu kommen. Grade bei diesen Verbrauchern ist doch das schöne, das die auftretende Belastung sehr gut an die entsprechenden Absicherungen der einzelnen Gärten angepasst werden können. Natürlich muss auch hier wieder die Summe der Gärten dann der entscheidende Faktor sein, das hatten ich ja oben schon zitiert.

Ich habe übrigens kein Problem damit das Kriegsbeil zu begraben und mich bei dir für meine Ausdrucksweise zu entschuldigen, insofern du natürlich das gleiche machst und einsiehst, das du hier auf dem Holzweg bist. Was nicht schlimm ist, denn jeher irrt sich mal.

 

[T.Paul]

Ich hab auf 2 Anfragen an 2 VNBs die selbe Reaktion bekommen, das es eben doch als Versorgungsnetz betrachtet werden kann bis zu den Zählersäulen. Warum sollte ich also auf dem Holzweg sein?

 

[kurtisane]

**********!

Beende jetzt bitte mal Deine "Wadlbeisserei" u. lies Dir mal nochmals alle Deine Beiträge durch.

Du drehst u. windest Dich wieder wie ein Blatt im Wind, einstecken kannst Du nicht, leider immer nur austeilen.

Aber Du darfst Dir dann selber keine Fehler leisten!

Nur mal ein kleiner Auszug, ich helfe Dir zum Suchen:
21.5. 17:04
25.5. 16:18

20.5. 22:51 da war die Ausgangslage noch ein 6 qmm!

Murks ist u. bleibt murks, gerade in einem Eli-Forum!

Es darf nicht nur zählen dass sich der Zähler dann irgendwie noch ein wenig dreht!

 

[trekmann]

Ich hab auf 2 Anfragen an 2 VNBs die selbe Reaktion bekommen, das es eben doch als Versorgungsnetz betrachtet werden kann bis zu den Zählersäulen.

Ich habe den entsprechenden Teil mal markiert. Denn genau das ist der Knackpunkt! Natürlich kann auch ein Verteilungsnetz in einem Mehrfamilienhaus als solches betrachtet werden, es macht nur keiner. Plötzlich soll es für eine ähnliche Konstellation in Gärten gemacht werden?

Es gibt einen ganz einfachen Trivialen Grund, der nennt sich DAU (und Murphys Gesetzt). Bei einem Verteilungsnetz ist klar, dass es bestimmte Lastfälle (korrekter Weise muss man sagen, zum Zeitpunkt der Berechnung) nicht gibt. Dies ist hier aber etwas anderes. Bei einem Garten kannst du auch in ähnlicher Weise davon ausgehen. Nur weist du nicht was ein DAU an der Anlage noch SELBER rum spielt, genau das ist der Unterschied zum Verteilungsnetz. Da spielt nur das VNB rum! Kästen sind verplombt, da kommt erstmal keiner ran. Aber wer hindert Opa Klaus die Schmelzsicherungen zu tauschen, weil beim rasenmähen diese immer raus fliegt? Genau das ist der große Knackpunkt. Du muss, man muss wirklich schon sagen leider, davon ausgehen, dass eine DAU Anlage in 999 von 1000 Fällen gut geht. Nur wird es irgendwo einen Fall geben wo ein DAU hinpfuscht. Das kann kein Elektriker verhindern. Wir können aber verhindern, dass die Leitungen so Zukunftssicher sind, dass selber beim zupfuschen nichts kaputt gemacht werden kann.

Übrigens eine kleine Anekdote zu meiner Anmerkung, "zum Zeitpunkt der Berechnung". Die VNBs haben die Leitungen immer brav auf die zu erwartende Last ausgerechnet. Nur leider hat damals keiner mit dezentraler Energieversorgung gerechnet (Solarzellen, ...). Das heißt, dass in einigen Regionen KEINE Solaranlagen mehr genehmigt werden. Warum? Ganz klar, die Leitungen sind unterdiemensioniert. Hätte man diese damals gleich auf den Nennstrom der Sicherung ausgelegt ... ok den Rest spare ich mir .

Ich hoffe, dass wir das Thema damit endlich abschließen können.

 

[T.Paul]

Das heißt, dass in einigen Regionen KEINE Solaranlagen mehr genehmigt werden. Warum? Ganz klar, die Leitungen sind unterdiemensioniert. Hätte man diese damals gleich auf den Nennstrom der Sicherung ausgelegt ...

... wären sie in machen Regionen trotzdem noch unterdimensioniert und für die "Energiewende" per se sowieso. Das ist doch jetzt kein wirkliches Argument deinerseits, oder? Wenn du ein Regal mit 15kg/Boden kaufst und dann in 40 jahren feststellst, dass du deine Koffer nun lieber befüllt und nicht leer hinein stellen willst, war es dann dein Planungsfehler, das Versagen des Herstellers, ... ?

Es heisst übrigens Photovoltaikanlage, denn es gibt noch andere Nutzungsformen solarer Energie ...

 

[T.Paul]

Wir können aber verhindern, dass die Leitungen so Zukunftssicher sind, dass selber beim zupfuschen nichts kaputt gemacht werden kann.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, es geht nur ums Geld verdienen! :roll:

 

[trekmann]

@ T.Paul

Zu deine Regal:

1.) Es gibt nur den Hersteller der es auch gleichzeitig Dimensioniert. Dieser errechnet einen Querschnitt und baut diesen auch ein. Es geht hier nämlich um ein Versorgungsnetz.

2.) Du baust ein Regal das aus massiven Stahlträgern besteht und billige 0,5cm Holzbretter hat. Nun brauchst du aber die Last der Träger, musst also aller umbauen. Hier liegt also ein klarer Planungsfehler vor bei den Regalen. Genau wie bei den Leitungen. Hätte man gleich alles gleich ausgelegt und kommuniziert wäre das kein Problem.

DAS ist Analog zu dem aktuellen Problem.

Und um Geld geht es immer. Aber höhere Sicherheit und Verfügbarkeit muss völlig unabhängig vom Geld werden. Auch die Zukunft der E-Autos wird noch interessant. Da wird es auch noch Probleme geben, da es keine Ausreichende Dimensionierungen gibt.

Es heisst übrigens Photovoltaikanlage, denn es gibt noch andere Nutzungsformen solarer Energie ...

Solaranlage ist der Oberbegriff für Sonnengespeiste Anlagen. Speziell gibt es dort Photovoltaikanlagen oder auch Solarkollektoren. In der Industrie gibt es natürlich noch wesentlich mehr. Nur weil du bei dem Thema absolut falsch liegst musst jetzt nicht jedes Haar in der Suppe suchen, nur weil du merkst völlig falsch zu liege und nicht den Mum hast dies zuzugeben.

Es ist schade, dass du es nicht versteht. Nochmal meine Bitte, lies dich in das Thema noch mal ein da du noch starken Nachholbedarf hast! Wenn der Threadersteller noch Fragen hat, dann gern per PN. Aber hier macht das nicht mehr wirklich Sinn.

 

[T.Paul]

Wir reden immer noch von der Versorgung einer Kleingartenkolonie und du schaffst es nicht darzulegen, warum die Lastauslegung falsch sein soll, weswegen du Analogien zum Versorgungsnetz ziehst, im den aus technischem Wandel bedingt Engpässe entstehen, die nicht auf eine Kleingartenanlage adaptierbar sind. Weder darf man in der typischen Anlage einen Stellplatz für ein Kfz auf dem Pachtgrund erstellen, noch eine Warmwasserbereitung in der Laube betreiben noch ist eine Infrastruktur zur Einspeisung vorgesehen, schon anhand der zur Abrechnung verbauten Zwischenzähleranlagen wegen nicht, noch ist in den meisten Kolonien überhaupt der Einsatz einer PV-Anlage zugelassen, Einspeisevergütet oder nicht - lediglich Insel-Systeme werden zu Teilen geduldet bis zu einer begrenzten Kapazität. Du erwartest stillschweigend immer noch, man MÜSSE eine solche Anlage an diese UNZULÄSSIGE NUTZUNG AUSLEGEN und begründest dies mit der Darlegung, die Jahrzehntelang praktizierte und funktionierende Dimensionierung unserer Versorgungsnetze wäre nun von ANFANG AN FALSCH gewesen, weil man keine 50 Jahre in die Zukunft geschaut und die zukünftige Entwicklung beachtet habe. Kriegst du den Irrsinn deiner Begründung eigentlich noch mit?

 

[PMLCN]

@T.Paul

Du hattest geschrieben...

... Was soll dem 6mm² Al da schon passieren? Das wird ned zu heiss ... Schlimmstenfalls stimmen die Kurzschlußbedingungen nicht, dann brennts bei sattem Schluß im Erdreich ab (was egal wär) und entzünden die Holzlaube (was s**** wär, und darum gehört diese Leitung dann geschützt verlegt.

Meine Frage, wie würde die geschützte Verlegung der Leitung aussehen um eben diesen Fatalen Fehler zu vermeiden?

Danke vorab.

 

[spannung24]

@T.Paul

Du hattest geschrieben...

... Was soll dem 6mm² Al da schon passieren? Das wird ned zu heiss ... Schlimmstenfalls stimmen die Kurzschlußbedingungen nicht, dann brennts bei sattem Schluß im Erdreich ab (was egal wär) und entzünden die Holzlaube (was s**** wär, und darum gehört diese Leitung dann geschützt verlegt.

Meine Frage, wie würde die geschützte Verlegung der Leitung aussehen um eben diesen Fatalen Fehler zu vermeiden?

Danke vorab.

Sorry habe jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen (vielleict habe ich auch mal ein Komm geschrieben keine Ahnung möchte aber nicht nochmal alles durchlesen der Thread ist ja eelenlang)aber nun zum Thema ist das 6qmm zu DDR Zeiten verlegt?
Nach dem letzten kommentar ist das wohl an dem?
Ist es 4 adrig oder schon 5 adrig?
Wobei Alu war zu DDR zeiten doch fast immer 3 oder 4 adrig.

 

[T.Paul]

Den Fehler vermeidet es nicht, nur die Wirkung.

Man kann eine Leitung bzw. ein Kabel so verlegen, dass es für die Umgebung gefahrlos abbrennen kann, z.B. im Erdreich oder mineralisch umhüllt ggf. in/auf Fibersilikat, oder Kurz- und Erdschlußsicher verlegen, z.B. als einadrige Mantelleitung oder Einzelader in Nicht-leitfähigem Rohr/Kanal. In diesen Fällen KANN auf den Kurzschlußschutz verzichtet werden.

Da der Übergang der Schlußsicheren Verlegung auf die "normale" Installation relativ aufwendig und damit teuer ist, ist eine Brandfeste Verlegung bei kleineren Leistungen zu bevorzugen, noch mehr würde ich aber einen funktionierenden Kurzschlußschutz befürworten.

Man sollte hierauf nur ausweichen, wenn es zwingend ist, z.B. PV-Generator-Anschlussleitungen sind i.d.R. so ausgeführt, dass die Belastung bei Kurzschluß nicht zum Brand führt, die Querschnitte sind hier entsprechend angepasst und es ist zudem oft in Einzeladerleitungen/-kabeln ausgeführt bis zum GAK, teils noch weiter.

 

[PMLCN]

@spannung24

Ja die Leitung wurde in den 70ern Verlegt und ist 4 Adrig also 4x6mm²Alu und ab Garten Hak wurde mit 4x10mm²Cu weiter in die UV gegangen. Der HAK sitzt auf der hinteren Wand der Laube (Masiv) und geht geschätzt 4m über diese geführt in den üblichen DDR Schellen bis zur Einführung. Nach der Einführung der Leitung sind es ca 70cm bis zum Zähler.

@T.Paul

Danke für die Info. Also was wäre in dem Fall das Richtige, Kostenmäßig oder ist der Schutz da schon (wie oben genannt) gegeben?

 

[T.Paul]

RICHTIG wäre eine Messung vor Ort, ob der Kurzschlußschutz durch die Sicherungen geleistet werden kann um dann zu berurteilen, wie man weiter verfährt oder verfahren muss. Ob eine geschützte Installation vorliegt, kann ich anhand der gemachten Angaben nicht beurteilen, würde es aber tendenziell anzweifeln, da ich an den Holzhütten nicht einmal Silikatplatten als Sperre zum Holz vermuten würde anhand deiner bisherigen Ausführungen ... Da auch keine Messwerte und damit Ik bekannt sind, kann auch keine Beurteilung des ggf. ausreichenden Querschnittes diesbezüglich gemacht werden. Da aber Stützerder vorhanden sein sollen, dürfte der Erdschlußstrom über der Belastbarkeit der Kabel liegen, zumal diese Methode nur SEHR begrenzt einsetzbar ist, da sie jede Änderung untersagt und daher nur für sehr spezielle Strukturen zum Einsatz kommen sollte wie z.B. o.g. Generatoranschlüsse.

 

[PMLCN]

Ok, also die Laube ist Komplett Masiv gemauert nur das Dach ist aus Holz also Flachdach mit Dachpappe wie ich gesehen hab.
Ps: Hätte der Eli ne Messung machen müssen? Vlt. hat Er das auch nur gehört hab ich davon nichts was ja nichts heißen muss.

 

[T.Paul]

Jede neu errichtete, geändert/erweiterte oder instandgesetzte Anlage hat laut aktueller Norm durchgemessen und protokolliert zu werden. Bis vor relativ jungem Datum war Ik einer der wichtigsten Werte zur Beurteilung der Sicherheit einer E.-Anlage und damit kein trivialer "Kann man machen"-Punkt. Leider wurden und werden in der Praxis nicht alle Anlagen durchgemessen, so dass hier viele unentdeckte Fehler lauern und einige Anlagen sind tatsächlich so alt oder in der DDR entstanden, dass zum Zeitpunkt der Errichtung evtl. kein Prüfprotokoll gefordert war.