Zwei Häuser und zwei Pumpen im Bootsschuppen

[themanfrommoon]

Moin zusammen,

gleich eins vorweg: Mir ist vollkommen klar, dass Netzspannung gefährlich ist und man da als Laie nicht dran rumfummeln darf. Das mach ich nicht und habe es auch nicht vor.
Mein Ansinnen ist es lediglich eine "zweite" Meinung einzuholen, wie etwas richtig nach allen Regeln der Technik ausgeführt werden soll.

Folgende Situation:
Es stehen zwei Häuser und ein Bootsschuppen auf einem Grundstück.
In dem Bootsschuppen befinden sich zwei Pumpen.
Die Pumpen sind 230VAC-1Ph Pumpen mit 1200W (später Ausbau auf 2200W) Anschlussleistung.
In dem Bootsschuppen ist ein PowerLAN Repeater.
Haus 1 ist ca. 80m vom Bootsschuppen entfernt und es liegt ein 4 poliges Kabel (3Ph+N) zum Bootsschuppen.
Haus 2 ist ca. 50m vom Bootsschuppen entfernt und es liegt ein 5 poliges Kabel (3Ph+N+PE) zum Bootsschuppen.
Beide Häuser sind an der Straße vermutlich am gleichen Hauptstromkabel angeschlossen.
Beide Häuser haben einen eigenen Fundamenterder.

Aktuell sind beide Pumpen an einer Phase von Haus 1 angeschlossen und PE und N sind gebrückt.
Im Bootsschuppen ist keine Unterverteilung mit Sicherung oder RCD (FI Schutzschalter) installiert.
Es ist kein lokaler Fundamenterder vorhanden.
Das mag man früher so gemacht haben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Stand der Technik nah am Wasser ist.

Es soll folgendes erreicht werden:
Die Sicherheit steht natürlich wie immer an oberster Stelle.
Ich hätte gerne für jedes Haus eine Unterverteilung mit RCD im Bootsschuppen.
Wie baut man das richtig? Kann das beides in ein Gehäuse rein?
Muss ein (oder zwei?) Fundamenterder installiert werden?
Kann es dabei zu Brummschleifen oder sonstigen Problemen kommen, weil ja die beiden Häuser dann in einer bestimmten Weise verbunden werden?
Funktional soll folgendes möglich werden:
Der PowerLAN Repeater muss fest mit Haus 2 verbunden sein.
Beide Pumpen sollen von dem gleichen Haus versorgt werden. Aber von welchem Haus soll per Steckdosen umsteckbar sein.

Besten Dank für eure Einschätzung und beste Grüße,
Chris

 

[elo22]

Haus 1 ist ca. 80m vom Bootsschuppen entfernt und es liegt ein 4 poliges Kabel (3Ph+N) zum Bootsschuppen.
Haus 2 ist ca. 50m vom Bootsschuppen entfernt und es liegt ein 5 poliges Kabel (3Ph+N+PE) zum Bootsschuppen.

Welche Querschnitte?

Aktuell sind beide Pumpen an einer Phase von Haus 1 angeschlossen und PE und N sind gebrückt.

Das ist für mich murks. Die Auftrennung ist bestimmt schon vorher.

Ich hätte gerne für jedes Haus eine Unterverteilung mit RCD im Bootsschuppen. Wie baut man das richtig? Kann das beides in ein Gehäuse rein?

Würde ich nicht machen.

Muss ein (oder zwei?) Fundamenterder installiert werden?

Wenn beide Zuleitungen einen PE mitführen dann sehen ich da wenig Bedarf. Daher die 4 gegen 5 Adern tauschen.

Der PowerLAN Repeater muss fest mit Haus 2 verbunden sein.

Den würde ich entsorgen und eine entsprechendes Kabel legen (ggf. galvanisch getrennt.) Ich gehe mal davon aus das es keine Trägerfrequezsperren (NAV §13) in der Zähleranlage gibt.

Lutz

 

[themanfrommoon]

Moin Lutz,

vielen Dank für deine Antworten!
Hier die Antworten zu deinen Fragen:
Haus 1 ist ca. 80m vom Bootsschuppen entfernt und es liegt ein 4x1,5mm² poliges Kabel (3Ph+N) zum Bootsschuppen.
Haus 2 ist ca. 50m vom Bootsschuppen entfernt und es liegt ein 5x2,5mm² poliges Kabel (3Ph+N+PE) zum Bootsschuppen.
Das das Murks ist weiß ich auch.
Das 4x1,5mm² von Haus 1 liegt da mindestens schon 50 Jahre, eher Größenordnung 60Jahre.
Bisher ist es auch das einzige, das aktiv benutzt wird. An zwei der Adern werden seit 10 Jahren zwei Pumpen mit 1300W und 1100W "erfolgreich" betrieben. Dabei kommt es natürlich zu einem Spannungseinbruch von etwa 230V auf (ich erinnere es nicht mehr ganz genau) ich glaube so 215V oder so wurden da mal unter Last gemessen)
Das 5x2,5mm² von Haus zwei ist an beiden Enden noch nicht angeschlossen.
Das LAN wird nicht für hohe Datenmengen gebraucht, sondern in erster Linie um die Pumpen per Handyapp zu fernzusteuern und 3 Messwerte im Minutentakt zu einem Datenlogger zu senden. Also kein 4K-Netflix streamen oder ähnliches.
Ich bin ja auch ein Kabelfreund und würde am liebsten neue vernünftige Kabel verlegen lassen, aber das würde einen 80m und einen 50m langen Graben durch Pflaster, Auffahrt und Garten bedeuten, daher ist das leider ausgeschlossen und ich muss damit leben was vorhanden ist.
Haus 1 ist die alte und neue Hauptversorger für den Bootsschuppen, und das soll auch so bleiben. (auch kein anderer Umweg über Haus 2 mit Zähler und Abrechnung oder so, auch wenn es Querschnittsmäßig natürlich besser ist)
Haus 2 ist hauptsächlich nur die "Notstromversorgung" und der LAN Anschluss.
3 Phasen werden definitiv im Bootsschuppen nicht benötigt.
Daher dachte ich eher daran die beiden Pumpen auf die 4 Adern aufzuteilen. Das verdoppelt immerhin den genutzten Querschnitt.
Den PE gibts ja nicht über das 4x1,5mm² (vorher nicht und nachher nicht)
Eine extra Unterverteilung mit Sicherungen und RCD wäre sinnvoll, damit man die ganze Installation über Winter lokal spannungsfrei schalten kann und da man dicht am Wasser ist.
Da könnte man dann ja lokal einen Fundamenterder setzen und mit PE verbinden. Anders wird es im Haus ja auch nicht gemacht.

Beste Grüße,
Chris

 

[Axel Schweiß]

Mein Ansinnen ist es lediglich eine "zweite" Meinung einzuholen, wie etwas richtig nach allen Regeln der Technik ausgeführt werden soll.

Mit deinen hier genannten Informationen, absolut unmöglich, dies nach allen anerkannten Regeln der Technik durchzuführen.

Es ist mindestens ein Austausch der Zuleitungen erforderlich

 

[themanfrommoon]

Moin Axel,

Es ist mindestens ein Austausch der Zuleitungen erforderlich

Genau die Hinweise suche ich ja.
Was genau ist der Grund für den erforderlichen Austausch? (Das bedeutet ja, dass es zwar seit 60 Jahren so geht, aber jetzt plötzlich nicht mehr. Weil sich die Technik geändert hat? Es sind ja immer noch die gleichen Elektronen die da fließen. Weil sich die Vorschriften geändert haben? Wenn ja, welche genau? "Weil man das so macht" oder "ich würde das nicht so machen" sind ja noch keine fundierten fachlichen Begründungen, sondern nur persönliche Bauchgefühle).

Besten Dank und beste Grüße,
Chris

 

[Www]

1.) Wird Drehstrom in dem Bootsschuppen benötigt?
2.) ich würde einen lokalen Staberder setzen, ein geringer Erdausbreitungswiderstand wäre bei der Lage gegeben, dann könnte man bei H1 auf 2L/N/PE umklemmen. Allerdings ist der Querschnitt für die Länge zu gering, müsste daher geringer abgesichert werden.

Und mit vieradriger Leitung legen wird immer noch gemacht, da 4x35mm² ALU leicht und günstig zu bekommen ist, da die Versorger dies Zeug auch massenweise legen. Fünfadrig kostet wieder richtig. Auf Höfen und Industrieanlagen mit abgelegenen Gebäuden legen die Elektrofachfirmen von der Hauptverteilung das vieradrige zum lokalen HAK und teilen dies denn mit Anschluß an einen lokalen Erder wieder auf. Genauso wie am Hauptanschluß. Und wenn der Versorger dies abgelegene Gebäude (Bedarfsänderung/Grundstückstrennung) mal direkt anschliessen sollte, kommt er mit exakt dem gleichen Leitungstyp an. Die würden sogar einfach direkt daran anmuffen, wenn den der Aufwand ganz neu zu legen zu hoch wäre.

 

[patois]

Mein Ansinnen ist es lediglich eine "zweite" Meinung einzuholen

Von "wem" stammt denn dann die erste "Meinung" ?

 

[bigdie]

Wie ich im Nachbarforum schon schrieb, nimm Drehstrompumpen. Die ziehen wesentlich weniger Strom und haben weniger Spannungsfall. Und für die Steuerung evtl auch Licht oder sonstige Sachen setze einen Trafo 400 auf 230V oder besser 400 auf 24V. Falls die Pumpen über Stecker angeschlossen sind, dann gibt es auch rote 4 polige ohne N nicht die üblichen 5 poligen.

 

[Axel Schweiß]

Moin Axel,

Genau die Hinweise suche ich ja.
Was genau ist der Grund für den erforderlichen Austausch? (Das bedeutet ja, dass es zwar seit 60 Jahren so geht, aber jetzt plötzlich nicht mehr. Weil sich die Technik geändert hat? Es sind ja immer noch die gleichen Elektronen die da fließen. Weil sich die Vorschriften geändert haben? Wenn ja, welche genau? "Weil man das so macht" oder "ich würde das nicht so machen" sind ja noch keine fundierten fachlichen Begründungen, sondern nur persönliche Bauchgefühle).

Besten Dank und beste Grüße,
Chris

Wenn du wie angekündigt in dem Schuppen einen Verteiler setzen möchtest, müsstest du bei den von dir vorgeschlagenen pumpen die vorhandene Leitung mit mehr als 16A absichern. Ist aber nicht zulässig. Beim 2,5mm² wäre es zwar prinzipiell möglich, aber auch mit 20 bzw 25A hat man keine zuverlässige Selektivität erreicht.

Desweiteren ist der spannungsfall viel zu hoch dieser darf, frag mich nicht nach der Norm (@Octavian1977 ist da besser geeignet), ab Hausanschluss bis zum letzten Verbraucher 3% nicht überschreiten. Nur weil es möglich ist, bei dir offensichtlich seit Jahrzehnten, heißt es aber nicht, dass es richtig ist.

Du wolltest die Einschätzung,ob es nach den Regeln der Technik möglich ist, da kann die Antwort nur nein lauten

 

[bigdie]

3% ab Zähler und das hält man mit Drehstrom ein. Denn dann kannst du im Haus mit 6A absichern und liegst bei 2,5% Spannungsfall bei 80m 1,5mm² Bei Wechselstrom brauchst du mindestens 10A für beide Pumpen eher 16. das sind 8 bzw 13% Spannungsfall.
Außerdem stört es bei einer Drehstrompumpe nicht, das das Kabel nur 4 Adrig ist, denn die braucht keinen N

 

[Axel Schweiß]

3% ab Zähler und das hält man mit Drehstrom ein. Denn dann kannst du im Haus mit 6A absichern und liegst bei 2,5% Spannungsfall bei 80m 1,5mm² Bei Wechselstrom brauchst du mindestens 10A für beide Pumpen eher 16. das sind 8 bzw 13% Spannungsfall.
Außerdem stört es bei einer Drehstrompumpe nicht, das das Kabel nur 4 Adrig ist, denn die braucht keinen N

Er will aber im Bootshaus eine bzw 2 UV installieren! OK man könnte sagen, ich mache dort nur den RCD aber keine Sicherung mehr rein, der Sinn dahinter erschließt sich mir dann aber nicht mehr.

 

[bigdie]

Kann er doch machen 2 RCDs setzen. Kann sogar einen Umschalter setzen Haus 1 Haus 2 und dahinter einen RCD, dann Motorschutzschalter für 2 Pumpen und evtl auch noch Schütz, wenn die automatisch laufen sollen. Er muss nur evtl von der 3 Adrigen Leitung noch z.B. eine 2A Sicherung abzweigen + FI 2polig für den Dlan Accesspoint.

 

[Axel Schweiß]

Natürlich kann er das. Im Moment funktioniert der Spaß auch. Kommt eine Überlast, bei Motoren nicht unwahrscheinlich läuft er die 80m eben ins Haus um die Sicherung wieder rein zu drücken.

Kommt der spätere Ausbau auf 2200W Pumpen wird's aber kompliziert mit deiner Variante. Da komme ich dann bei einem die Phi von 1 auf einen Strom von ~6,4A, da ist wieder vorbei mit der 6A Sicherung.

Wie gesagt, nach anerkannten Regeln der Technik, ist der Ausbau wie gewünscht nicht möglich. Ein Austausch der Zuleitung wäre erforderlich. Ein Weiterbetrieb wie derzeit mit dem überschreiten des spannungsfalls usw ist selbstverständlich weiterhin möglich

 

[bigdie]

Wie gesagt, nach anerkannten Regeln der Technik, ist der Ausbau wie gewünscht nicht möglich. Ein Austausch der Zuleitung wäre erforderlich. Ein Weiterbetrieb wie derzeit mit dem überschreiten des spannungsfalls usw ist selbstverständlich weiterhin möglich

Selbst in dem Fall wäre der Spannungsfall unter 3% den den Spannungsfall erzeugt ja nicht die Sicherung sondern der Strom der wirklich fließt. Ist ja außerdem noch nicht gesagt, das beide Pumpen auch gleichzeitig laufen müssen oder eine nur als Backup vorhanden ist.

 

[Axel Schweiß]

Der spannungsfall ja, aber die Sicherung wäre permanent überlastet. Sichert man mit 10A ab, ist der theoretische spannungsfall zu hoch. Die Bude wird ja auch Beleuchtung haben, möglicherweise auch Steckdose, 80m mit Kabeltrommel ist umständlich und bei Verteilern sollte eine Beleuchtung vorhanden sein.

Deswegen meine Aussage.
Mit den uns hier genannten Informationen ist es nach anerkannten Regeln der Technik nicht möglich. Mehr habe ich nicht gesagt.

 

[karo28]

Unter den genannten Vorbedingungen ist nichts sinnvoll zu aendern.

Ansonsten wäre das 5x2,5 als Versorgung ELT zu nutzen, das 4x1,5 als Steuerleitung mit geeigneten Protokoll nutzbar. Evtl. nutzungsabhängig auch mal einen Blick in die DIN VDE 0100-709 VDE 0100-709:2020-02 mit werfen.

 

[bigdie]

Der spannungsfall ja, aber die Sicherung wäre permanent überlastet. Sichert man mit 10A ab, ist der theoretische spannungsfall zu hoch

Der theoretische Spannungsfall spielt aber wohl in einer 60 Jahre alten Anlage keine Rolle, oder kennst du den Spannungsfall der vor 60 Jahren vorgeschrieben war?

 

[Carsten1972]

Du wolltest die Einschätzung,ob es nach den Regeln der Technik möglich ist, da kann die Antwort nur nein lauten

Ach, da gibt es schon eine Lösung...
Man erhöhe die Spannung von 230V auf 1000V, gehe damit auf das Erdkabel und setze am Ende über einen zweiten Trafo wieder auf 230V herunter.

 

[leerbua]

Ach, da gibt es schon eine Lösung...
Man erhöhe die Spannung von 230V auf 1000V, gehe damit auf das Erdkabel und setze am Ende über einen zweiten Trafo wieder auf 230V herunter.

K. A. ob vor 50 + Jahren die Kabel für diese Betriebsspannungen ausgelegt waren,
allerdings habe ich da starke Zweifel.

 

[Pumukel]

Naja versuchen kann man es ja und zur Not wird dann einer angestellt der die Regenwürmer mit dem Hammer wieder in den Boden schlägt , ehe einer über diese stolpert .