10mm² als Hauptleitung nach VDE zulässig?

Diskutiere 10mm² als Hauptleitung nach VDE zulässig? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo zusammen, mein Name ist Hannes, ich bin seit ein paar Monaten Bauherr eines Altbaus mit dem wir viel Arbeit haben. Aus kostengründen...

  1. #1 shannes, 31.01.2013
    shannes

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    Hallo zusammen,

    mein Name ist Hannes, ich bin seit ein paar Monaten Bauherr eines Altbaus mit dem wir viel Arbeit haben. Aus kostengründen haben versierte Personen, aber keine waschechten Elektiker die neuverkabelung meines Hauses vorgenommen. Es ging nicht ums sparen, es war einfach nicht genug Geld übrig, und ich war dazu gezwungen. Das als kleine Vorgeschichte um besser zu verstehen.

    Jedenfalls wurd in dem Haus vor 2 Jahren eine neue Hauptleitung vom Dach her nach unten gezogen. Diese ist eine 10mm2 Leitung an der unter anderem vier Nachtspeicheröfen hangen, welche jetzt wegfallen. Ein Elektriker wollte mir jetzt unbedingt eine 16mm2 Leitung verlegen, das wäre angeblich pflicht. Nun ist mir der Betrieb welcher die 10mm2 Leitung verlegt hat bekannt, hier handelt es sich um einen Meisterbetrieb der in der Region ständig beschäftigt ist. Also nicht irgendein namenloser billigheimer. Ich könnte mir nicht erklären warum er etwas unzulässiges verlegt. Übrigens habe ich diesen Betrieb schon kontaktiert, er wollte mir glaube ich nicht wirklich weiterhelfen. Ein bisschen kann ich es verstehen, ich finds auch nicht gut einem Betrieb nur die Restarbeiten zu überlassen, aber es ging wirklich nicht anders.

    Ich hätte gerne von mehreren Fachleuten gewußt, was ich nun zu machen habe. Ist eine neue Leitungsverlegung unbedingt notwendig und führt kein Weg daran vorbei? Der erste Kostenvoranschlag liegt bei über 5000 Euro (inkl Mwst und Material), ausserdem ist alles mittlerweile saniert und renoviert und würde unendlich viel mehr Arbeit bedeuten.

    Ich hab mir von einem Dipl. Ing Elektriker sagen lassen, dass man nur die Sicherung anpassen muß. Dann halt keine 63a sondern nur 40a. Der Herr ist leider schon ein paar Jahre andersweitig tätig und nicht mehr bei aktuellen VDE Bestimmungen im Bilde.

    Für eure Hilfe wär ich euch dankbar!


    Herlichst,

    Shannes
     
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  3. s-p-s

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    Hallo,
    Hauptleitung = Leitung HAK zum Zähler!?
    Nach Din 18015 und TAB ist eine Leitung zu Verlegen die mit min. 63A belastbar ist.

    Das kann in seltenen Fällen 10 mm² sein.
    Auch der Spannungsfall darf 0,5% nicht übersteigen.

    Länge und Verlegeart der Leitung?
     
  4. #3 shannes, 31.01.2013
    shannes

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    Hallo,

    genau. Mit Hauptleitung meine ich die vom Anschluss im Dach bis in den Keller zum Zähler. Altbau, Baujahr unbekannt, jedenfalls vor 1850.

    Länge der Leitung ca. 10m. Verläuft bis auf 2-3 Kurven direkt nach unten.
     
  5. s-p-s

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    Hallo,
    Direkte Verlegung auf oder in Wänden/Decken oder in ungelochten Kabelwannen?

    Nicht in Rohr oder wärmegedämmten Wänden
    Nicht auf Holz

    Dann geht 10 mm² vom Überlastschutz
    Beim Spannungsfall und Drehstrom sagen meine Unterlagen 9,5m

    Rechnen hier die anderen Fachleute mit unsymmetrischer Belastung und dann nur mit Wechselstrom?
    Mal warten was noch kommt

    Zur Not beim Netzbetreiber Fragen und mit 50A Vorsichern wenn keine E-Heizung oder Warmwasser benötigt wird.
     
  6. #5 shannes, 31.01.2013
    shannes

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    Hallo, und schonmal vielen vielen Dank!!

    Verläuft ungedämmt hinter Rigipsplatten aber teilweise auf Holz. Wie das der Strippenzieher der 10mm2 Leitung oder der welcher das Angebot über die 16mm2 gerechnet hat weiss ich leider nicht. Wie gesagt mein Dipl. Ing Elektriker meinte mit der richtigen Sicherung ist der Querschnitt kein Problem. Er hat einen Neubau, ca 10 Jahre alt und auch nur ein 10mm2.

    Warmwasser wird nicht mit Strom gemacht und die E-Heizung ist völlig weggefallen.
     
  7. s-p-s

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    Hallo shannes,
    eine Gefahr und Einschränkung sehe ich mit 50A Sicherungen hier nicht.

    Die Leitung entspricht jedoch nicht den Forderungen aus Din 18015 und TAB.

    Entweder findest du einen Fachmann der einfach 50A Sicherungen einbaut ohne das Groß Leute aufgescheucht werden.

    Oder du Fragst bzw. dein Fachmann beim Versorger nach einer Ausnahme.

    Sonst neue Leitung.
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Normativ hat dein neuer Elektriker Recht. Die Dimensionierung der Hauptstromversorgung erfordert auch bei nur einer Kundenanlage, dem absoluten Minimum, eine Strombelastbarkeit von 63A, die ein 5x10mm² aus thermischen Gründen auf Holz verlegt nicht erfüllt. Es besteht Brandgefahr.

    Dein ursprünglicher Betrieb hat auf seine Arbeit übrigens 5 Jahre Gewährleistung zu geben, wenn dazu die Planung nach Norm der Hauptstromversorgung (siehe Auftrag/Vertrag) gehörte und nicht auf Anweisung davon abgewichen wurde, ist dies ein Mangel.

    Abweichungen von den TAB und Ihrem Verweis auf die DIN 18015-1 zur Dimensionierung der Hauptstromversorgung für Wohngebäude können nur in Abstimmung mit dem Netzbetreiber geschehen.
     
  9. #8 Octavian1977, 31.01.2013
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    Octavian1977 Moderator

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    1. Nach aktueller TAB muß die Leitung zwischen Hausanschlußkasten und Zählerkasten in mindestens 16mm² verlegt werden.

    2. Um den geforderten maximalen Spannungsfall von 0,5% auf dieser Stecke zu gewährleisten langt auf dieser langen Strecke quer durch das Haus 16mm² sicher nicht aus. Bei einer maximalen Länge von 12m käme dabei im günstigsten Fall schon 25mm² heraus.
     
  10. #9 werner_1, 31.01.2013
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    Hallo,
    hast du die aktuelle TAB (in der das steht) grad als pdf zur Hand und könntest sie mir zukommen lassen?
    Oder einen Link?
    werner_1 at ewe.net
    Danke
    werner
     
  11. #10 EnteS901, 31.01.2013
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    Hallo Shannes,

    ich würde bei dieser Zuleitung (vorrausgesetzt es ist NYM NYY oder ein adäquater Ersatz) keine großen Aufstände machen. Es ist noch immer in vielen Anlagen anzutreffen und bei gewöhnlicher Nutzung aus meiner Sicht ungefährlich. Es stimmt TAB und co sagen ist nicht. Aber praktisch würde ich folgendermaßen vorgehen. Als erstes am Zählerplatz schauen und prüfen ob Zählervorsicherungen vorhanden sind. Bei uns üblich SLS E35 A, somit erschlägt sich der Überlastschutz von selbst (Vorausgesetzt man hat nur einen Zähler sonst weiter sehen) und ich könnte mit ruhigem Gewissen schlafen. Zweitens vom VNB kommen keine Elektrogötter, wenn man in unserer Region Kupfer im HAK in Richtung Zähler antrifft, ist man in aller Regel schon höchstens zufrieden. Falls es auf Grund des Alters der Anlage keine Zählervorsicherung gibt, würde ich nicht am HAK rumbasteln lassen, sondern nach dem Zähler ein NEOZED Element oder Lasttrenner mit 35 A Sicherungen setzen. Das reicht für normale Häuser ohne Durchlauferhitzer in 99,9% der Fälle und stellt einen sehr konservativen Überlastschutz dar. Ich hab auch noch nicht erlebt dass schonmal jemand Stress vom VNB wegen der 0,5 % Spannungsfall bekommen hat. Ich würde hier auf dem Teppich bleiben und abwarten der VNB sacht im E-Fall schon bescheid und das vielleicht erst in 20 Jahren oder nie, da ist dann das frisch renovierte auch nicht mehr frisch :).

    Mit besten Grüßen

    Christoph
     
  12. L96N

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    Ich kenne auch aktuelle TABs in denen bei entstsprechender Verlegung und Länge ein 10mm2 von HAK zu Zähler erlaubt ist. Bei 63 A Absicherung.
     
  13. T.Paul

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    Du kennst ne TAB, die dazu Angaben macht anstelle auf die DIN 18015-1 zu verweisen?

    Zitat aus der TAB NS Nord 2012

    Das selbe steht auch in der TAB Mitteldeutschland 2012 drin sowie allen anderen, die ich kenne, weil der Musterwortlaut 1:1 kopiert wurde.

    Eine PLZ hilft immer Angaben zu den Vorgaben des zuständigen Netzbetreibers herauszusuchen, aber die TAB unterscheiden sich nur noch sehr gering voneinander und das Kupfer wird in Hessen nicht wärmer als in Berlin unter den selben Bedingungen ...

    Kurzberechnung:

    Selbst bei Anpassung des Spannungsfalls an die Betriebstemperatur nach aktueller Diskussionslage läge er unter 0,5% und damit im Rahmen der TAB 2012 und NAV § 13.

    Zum Vergleich:
    Wenn man da den aktuellen Stand der Diskussionen über die Spannungsfallberechnung in die Betrachtung einbezieht oder auch nur einen Hauch über den 10m Länge liegt, ist nicht nur die Strombelastbarkeit auf Holz nicht gegeben, sondern auch der Spannungsfall nicht eingehalten.

    Das 10mm² ist nach Norm ein Fall fürn Schrott! Und wer das immer noch verteidigt, tut dies aus Gewohnheit, weils ewig und 3 Tage funktioniert hat, weil diese Leitungen nahezu nie mit 63A belastet werden. Würden sie es, gäbe es Reihenweise Schmorbrände. Würde ich im Industriellen Umfeld so kalkulieren und am letzten Cent Kupfer sparen würde mir der SV, der das abnehmen muss, den Kopf nicht nur waschen sondern auch rasieren und polieren!
     
  14. L96N

    L96N

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    Habe es falsch geschrieben , in den Arbeitshilfen zu der TAB steht 4x10mm²
    Ich selbst würde es auch nicht verlegen , auch wenn die das bei max. 10m so angeben
     
  15. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Ja, aber nur unter X Bedingungen, die nahezu nie zutreffen - aus Erfahrung ist es in locker 80% der Installationen falsch!
     
  16. s-p-s

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    Nach VDE jedoch nicht auf Holz mit 63A zulässig.
     
  17. #16 shannes, 31.01.2013
    shannes

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    Auch wenn es vielleicht so aussieht, ich will nicht um jeden Preis die 10mm2 durchbringen. Ich würd mir nur gern die Verlegung von 16mm2 ersparen. Die Sicherheit ist für vorallem wegen meiner beiden Kleinkinder eine ganz wichtige Sache.
    Wo kann ich mir jetzt sicher sagen lassen dass ne 10mm2 unbedenklich ist. Es muß ja nicht mal uuunbeding nach DIN sein, das hab ich in der Überschrift ein bisschen blöd formuliert.

    Im Prinzip seh ich es wie EnteS901, und der Post hat mir auch gut getan :wink: - die Augen vor den Tatsachen will ich aber nicht verschließen. Wäre die ganze Leitung versteckt hätt kein SChwein gefragt und keiner hätte bedenken.. :?
     
  18. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Nach DIN VDE 0100-430 darf die von Dir beschriebene Leitung, anhand der verfügbaren Daten, mit einem Überlastschutz mit max. 50A betrieben werden.
     
  19. #18 dechnikusch, 01.02.2013
    dechnikusch

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    just my 2 cents
    ich zitiere :
    Die Sicherheit ist für vorallem wegen meiner beiden Kleinkinder eine ganz wichtige Sache.

    wenn du eventuell daran denkst, dass nach vielen jahren ( deinem ableben ) deine kinder oder enkel in diesem haus weiterleben wollen / müssen...
    die werden dann froh sein, wenn du früher schon etwas weiter gedacht hast.
    keiner weiss, welche techn. anforderungen in zukunft kommen werden ( rückspeisung ins netz ect. )
     
  20. #19 werner_1, 01.02.2013
    werner_1

    werner_1 Moderator

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    Was in ein paar Jahren oder mehr (Enkel) sein wird, weiß sowieso niemand. Es sind weder die dann gültigen Vorschriften bekannt, noch die Anforderungen, die ich an meine Einspeisung stelle. Diese weiß der Fragestelle noch ehesten von uns allen.
    Norm hin oder her; wenn der Fragesteller gemäß 'EnteS901' z.B. mit max. 50A absichert, liegt er 100%ig auf der sicheren Seite und seinen "Kleinkindern" kann nichts passieren.
    Ob eine neue Leitung mit 16mm² in 2 Jahren noch passt, kann auch niemand sagen.
    werner
     
  21. #20 Octavian1977, 01.02.2013
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Absicherung bis 10m Leitungslänge maximal 32A,
    bis 12m maximal 25A
    bis 16m maxiaml 20A

    50A geht nur bis zu einer Leitungslänge von ca. 6m

    Ansonsten wird der Spannungsfall von 0,5% nicht eingehalten
     
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10mm² als Hauptleitung nach VDE zulässig?

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