Altbau, Brunnen als Erdung.

Diskutiere Altbau, Brunnen als Erdung. im Forum Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Hallo Zusammen! Nachdem googlen nichts befriedigendes hergegeben hat, dachte ich mir: Ich versuche mein Glück mal bei den "Fachleuten". Das ist...
Und dann lief mir beim googlen dieses VDE-Verbot über den Weg. Und dann wollte ich wissen was ich hier eventuell nicht bedenke - warum dieses General-Verbot von Erder in Wasser?
Ich nehme in meine Folien nur belegte Fakten auf.

Nachdem ich aber die richtig identifzierte DIN VDE 0100-540:2007-06 verlegt habe, hat @Octavian1977 die in Beitrag #12 zitierte Anmerkung bestätigt. Wenn man nicht nur das liest was in ein vorgefasstes Raster passt, wurde deine Frage erschöpfend beantwortet.

Auf Ableitungen von Blitzschutzsystemen geht man bei transienten Blitzströmen von einem Spannungsfall von 1 kV/m aus. Dem Gesichtspunkt möglichst kurzer Erdungsleiter und dem Wortlaut der IEC 60728-11 für Antennensicherheit läuft der Umweg zum Brunnen total zuwider.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wasser ist IMMER ein schlechter Leiter wenn es darum geht eine Schutzfunktion zu erfüllen.
Das Wasser weiß also immer, ob es um eine Schutzfunktion geht oder ob sich ein Badlüfter um Schutzbereich befindet (siehe anderen Thread). :rolleyes:
Zusätzlich würde hier bei entsprechenden Strömen im Wasser die dadurch entstehende Elektrolyse Knallgas erzeugen.
1. Strömt hier im TT-System nichts durchs Wasser und
2. funktioniert deine Erfindung Elektrolyse mit Wechselspannung nicht. Oder sind die Blankdraht-DLEs alle Ex-geschützt?
 
Das Wasser weiß also immer, ob es um eine Schutzfunktion geht oder ob sich ein Badlüfter um Schutzbereich befindet (siehe anderen Thread).

Das Wasser muss nichts wissen...der Anlagenerrichter sollte sich schon Gedanken ueber "best practice" und "worst case" machen.

1. Strömt hier im TT-System nichts durchs Wasser

Im Fehlerfall wuerde ich das nicht unterschreiben...

2. funktioniert deine Erfindung Elektrolyse mit Wechselspannung nicht.

Dafuer hat der geneigte Hobbybastler ja dank selbsterrichteter PV-Anlage mit hobbymaessiger "Erdung" und Billg-WR vom Versandhandel auch noch Gleichspannung zur Verfuegung. Ist ja nicht wie bei armen Leuten...
Wer auf die Idee kommt, Erdungsstaebe im Brunnen zu versenken, dem traue ich noch ganz anderen EInfallsreichtum zu.
 
Dafuer hat der geneigte Hobbybastler ja dank selbsterrichteter PV-Anlage mit hobbymaessiger "Erdung" und Billg-WR vom Versandhandel auch noch Gleichspannung zur Verfuegung. Ist ja nicht wie bei armen Leuten...
Wer auf die Idee kommt, Erdungsstaebe im Brunnen zu versenken, dem traue ich noch ganz anderen EInfallsreichtum zu.

Gutgut...
Ich muss sagen es ist echt jedesmal sehr unangenehm, wenn einem von fremden Leuten "hobbymässige" Unfähigkeit unterstellt wird, nur weil man eine Frage gestellt hat. Ich für meinen Teil finde es viel kritischer wenn sich jemand für allwissend hält und keine Fragen mehr stellt. Aber dieses aufeinander herum trampeln ist in deutschen Fach-Foren leider der Standard. Jeder ist selbst ein Gott, alle anderen sind Trottel.

Und noch schlimmer: Die Annahme, dass "teuer" und "vom Fachmann" allzeit besser ist als günstig und selbst gemacht. Ich habe noch keinen Fachmann erlebt, der für meine Zwecke so sauber und akribisch gearbeitet hat wie ich selbst. Warum sollte er auch - ist nicht seins. Der will Feierabend machen, ins Freibad und am Monatsende seinen Lohn. Entsprechend haben gestandene deutsche, gut bezahlte "Fachleute" in meinem Umfeld schon geschmiedete Traghebel vom Bulli krumm geprügelt, Schaltleitungen in grün-gelb verlegt, Ziegel-Ausklinkungen für PV-Haken per Hammer erledigt, Parkett allseitig auf Stoß verlegt, Kolbenringe vergessen, etc... pp. Wie eingangs schon erwähnt: Ich habe Angst vor "Fachleuten". Kürzlich hat ein Heizungsbauer bei Bekannten eine Wärmepumpe falsch angeschlossen, die Anleitungen wurden im Papiermüll gefunden, die Parametrierung war auf Werk und der Fachmann erstmal weg. Der Fehler konnte trotz mehrstündiger Suche des "Fachmannes" nicht gefunden werden. Ein neuer Kabelbaum von Vaillant sollte das Problem (in ein paar Wochen) lösen. Der Bekannte zog dann an einem Sensor-Kabel, bis er den Temp-Sensor in der Hand hatte, der einfach nicht in den Speichertank gesteckt war.

Ein anderer Freund hat sich kürzlich auch mal gegen DIY entschieden und für vieeeel Geld das "rundum sorglos Paket" zum Dach neu decken/dämmen bestellt. Er gehört grad ebenfalls zu den frustriertesten Menschen den ich kenne. Und so setzt sich das endlos fort.

Und zu teuer vs. günstig: Mein Chef fährt neuen teuren A6. Hat er sich gegönnt. Ist doch schön. Ich selbst fahre einen Bulli von 1978 und eine Suzuki DR600 von 1986. Bulli hat mich vor 15 Jahren 1600€ gekostet, die DR 400€. Den Bulli-Motor konnte ich für 1000€ aus neuen Teilen selbst neu (und zeitgemäß verbessert) aufbauen. Fährt tadellos, Sommer wie Winter. Die DR auch. Unkaputtbar. Wenn doch was kaputt ist kostet es 15€, oder nichts weil mans selber richten kann.
Der A6 vom Chef dagegen hat eine gefühlte Verfügbarkeit von 40%. Ansonsten steht er (für viel Geld) in der Werkstatt wegen irgend nem Schei*** - da man hier gar nichts selber richten kann. Also auch hier: Teurer ist keinesfalls immer besser. Oft nur komplizierter, fehlerträchtiger und eben - teurer.

Für alle, die bis hier her gelesen haben: Tut mir leid wegen dem Zeit-klau, aber das musste raus


Wenn im TT beim Fehler nichts über die Erde fließen würde, wären die ganzen installierten RCDs ziemlich sinnlos :oops::rolleyes:

Es ging um den speziellen Fehler eines Netzseitig unterbrochenen PEN-Leiters. Jemand meinte, der Neutralleiter-Strom würde dann auf den Erder ausweichen und das ist bei TT wegen fehlender Brückung einfach nicht möglich.

Zurück zum Thema:
Also, ich verstehe nun, dass ein Erder im Brunnen nicht besser ist als im Erdreich daneben. Bei den meisten Wasserqualitäten wohl sogar bedeutend schlechter.
Sodenn werde ich eben im Graben/Tunnel, den ich eh anlegen muss einen Banderder ins Erdreich mit verlegen und gut is.

Ich bedanke mich für alle konstruktiven Beiträge.
Falls sich der VDE-Mann nach dem WE noch mal mit einer ausführlicheren Antwort/Erklärung meldet werde ich sie hier für die Nachwelt gratis hinterlassen...
 
Wieso sollte eine Elektrolyse mit Wechselspannung nicht funktionieren?

Das geht genauso, einzig die Wanderung der Ionen im Wasser kehrt sich alle 10ms um und damit auch der Abtrag/Aufbau der Elektroden.
 
Im DLE liegt das Wasser nicht zwischen zwei Potentialen und folglich fließt auch kein Strom darüber der eine Elektrolyse erzeugt.
Zusätzlich würden durch den hohen Durchfluß die Gase direkt ausgespült werden.
 
Das ist so zwecklos......
Das Traurige ist, dass eine hirnrissige Idee (schädliche (oder besser: nennenswerte) Knallgaserzeugung in einem OFFENEN! "Behältnis" durch ETWAIGE Fehlerströme) auch noch so vehement verteidigt wird. Das hat fast koboldartige Züge.....
 
Ich muss sagen es ist echt jedesmal sehr unangenehm, wenn einem von fremden Leuten "hobbymässige" Unfähigkeit unterstellt wird, nur weil man eine Frage gestellt hat.
Lies doch mal nach ob du wirklich nur - wie du dir vorgaukelst - eine ergebnisoffene Frage gestellt hast oder nicht eher einen Persilschein für ein vorgefasstes untaugliches Konzept erwartet hast.

Im zweiten Fall wäre ein so larmoyanter Nachtrag unangebracht.
 
Mit ein paar mA kriegst du auch einen Brunnen zum Kochen! :eek:
Natürlich nicht. Die Aussage war aber, dass im TT Netz über die Erde ein Strom fließen kann im Fehlerfall. Dies hast du verneint.

Btw können auch im TT mehrere Ampere über Erde zurück zum trafo fließen. Man stelle sich nur mal vor, der RCD löst nicht aus. Das deswegen kein Brunnen kochen wird, ist selbstverständlich. ;)
 
Lies doch mal nach ob du wirklich nur - wie du dir vorgaukelst - eine ergebnisoffene Frage gestellt hast oder nicht eher einen Persilschein für ein vorgefasstes untaugliches Konzept erwartet hast.

Im zweiten Fall wäre ein so larmoyanter Nachtrag unangebracht.

Jetzt habe ich wenigstens ein neues Wort gelernt, dass ich anwenden kann wenn ich eloquent wirken will
Das kam wohl nicht deutlich rüber, aber mein Geheule bezog sich einzig auf die Unterstellung von der/die Karo28 in Post #45.

Also ich bin schon der Meinung, dass ich Ergebnisoffen gefragt habe. Vor allem, weil ich keinen Persilschein von mir unbekannten Personen aus dem Internet brauche. Ich entscheide aufgrund von Informationen, nicht weil irgendwer sagt "das ist schon ok so".
Und natürlich ist jeder Fragensteller erstmal voreingenommen - das ist das Konzept einer Idee. Man glaubt erstmal, dass etwas "gut" ist.
Manch einer macht dann aufgrund dieser Überzeugung drauf los und ein anderer stellt das Konzept erst auf die Probe - wie ich hier.

Im Ganzen wurden mir aber nur drei Gründe genannt, warum die Idee schlecht sein soll:
a) "Es steht so geschrieben" - das wusste ich vorher. Und die Frage war nicht, ob es so geschrieben steht, sondern ob einer weiss warum das so geschrieben steht.
b) "Es entsteht H2" - in einem unmöglichen Szenario.
c) "Es besteht die Gefahr von Austrocknung" - und das ist das einzige was für mich Sinn ergibt. Aber in meinem Fall (ich kennen meinen Brunnen ganz gut) besteht diese Gefahr nicht. Trotzdem besteht diese Gefahr natürlich generell in Brunnen und die VDE wurde ja nicht nur für mich geschrieben. Also ist das die für mich schlüssige Begründung.

Und demnach spricht für mich nichts gegen einen Erder in diesem speziellen Brunnen. Auf dem Weg dahin kann und sollte ich natürlich nen Banderder mit einbuddeln. Es wäre ja doof das nicht zu tun wenn ich eh nen Graben graben muss. Auch das ergibt für mich Sinn. Und weil Wasser wenig mechanischen Widerstand hergibt und Material mich nix kostet schieb ich das ganze einfach bis in den Grund am Brunnenboden runter. Bums, fäddich...
 
Jetzt habe ich wenigstens ein neues Wort gelernt, dass ich anwenden kann wenn ich eloquent wirken will
Der Nebeneffekt war ungewollt, denn gewöhnlich halte ich mich an das Motto, dass der Usus von Fremdverba generell zu ignorieren ist. :D

Eloquenz hilft bei der Vermittlung von Fakten, was bei im Kopf einbetonierten untauglichen Lösungsvorschlägen aber auch nicht genügen kann. :)
Also ich bin schon der Meinung, dass ich Ergebnisoffen gefragt habe.
Dann hast du offenbar deinen Threadtitel vergessen, der die Antworten kanalisiert.
Und demnach spricht für mich nichts gegen einen Erder in diesem speziellen Brunnen. Auf dem Weg dahin kann und sollte ich natürlich nen Banderder mit einbuddeln.
Ab 5 m Länge erfüllt ein in 0,5 m Tiefe erdfühlig verlegter Oberflächenerder die Mindestanforderungen der IEC 60728-11 an einen Antennenerder und erzielt bei Humusboden mit spezifischem mittlerem Erdwiderstand von 100 Ωm mit 10 mm Runddraht einen Erdausbreitungswiderstand von 44 Ω und mit Tiefenerder mit 2,5 m Mindestlänge und 20 mm Durchmesser in 1 m Wandabstand von 40 Ω.

Mehr als das was in der Anmerkung der abgelösten DIN VDE 0100-540:2007-06 als Begründung für das Verbot von Erdern in Wasser steht, wirst du nicht finden. In Abweichung meines Mottos auf Latrinisch gefragt: "Cui bono":
 
Also ich erfühle, dass man mir sagen möchte, dass ein Erder im Brunnen einfach sinnlos ist, wenn man ohnehin einen Erder im Boden nebenan verbuddeln oder einschlagen kann. Was ich aber ständig versuche zu sagen ist: Das ist mir letztendlich schon klar geworden, aber wenn man bedenkt, dass es keinen Mehraufwand und kaum Mehrkosten bedeutet, doch zusätzlich (<-!) einen Erder in den Brunnen zu schlagen, dann wäre es doch nur logisch, das auch zu tun. Denn wenn ich quasi gratis durch diesen zusätzlichen Erder besser sein kann als die Mindest-Anforderungen - ja dann tu ich das doch? Das Erdreich an der Oberfläche trocknet im Ernstfall von zu viel Klimawandel ja auch viel früher aus, als da unten in 10m Tiefe - zum Beispiel.

Es ging mir immer nur darum zu erfahren ob ich mit einem Brunnenerder (der als Erder mal vorausgesetzt grundsätzlich funktioniert) eventuell mir, meiner Anlage oder anderen Leuten auf meinem Grundstück schaden könnte durch irgendeinen unbedachten Fakt.

Mehr als das was in der Anmerkung der DIN VDE 0100-540 als Begründung für das Verbot von Erdern in Wasser steht, wirst du nicht finden.

...ausser man gräbt tiefer (wie passend). Und so kommt wie auf Bestellung die freundliche Antwort vom VDE-Personal persönlich.

Da ich nicht um die Erlaubnis gebeten habe, zitiere ich nur sinngemäß:

- der Leitwert des Wassers spielt bei der ganzen Betrachtung keine Rolle, da Erder im Wasser ja normativ ausgeschlossen sind. ABER für RCD 30mA würden ja prinzipiell bereits 1600Ohm ausreichen. (ich ergänze: Das bekäme mein Grubenwasser problemlos hin)
- die Begründung (Fassung 2007) der Berührung des Wassers durch Personen während el. Fehlers "mag etwas fragwürdig sein" (Oha, selbstkritsch und ehrlich.)
- Die Festlegung der 2012er Fassung "...erscheint noch etwas unverständlicher".
- Grundlegend stellt allein das Risiko der Austrocknung die Grundlage des Verbotes dar
- Man sähe KEIN PROBLEM darin, wenn ich (ausschliesslich) ein Rohr in den Grund des Brunnens als Erder schlagen würde, da eine Austrocknung des Bodens darunter "sicher eher unwahrscheinlich" ist. Dieses Maß an (Un-)Sicherheit ist wohl offiziell ausreichend für einen Erder. Und danach hatte ich gar nicht gefragt, das war deren Idee. Aber es trifft meine Einschätzung genau.
- für den von mir erwähnten Banderder wird "...eventuell sogar aus Edelstahl" (ohne Vorgabe der Güte) vorgeschlagen. Für mich käme ohnehin nichts anderes in Frage. VDE sieht das offenbar noch etwas lockerer.

Künftig wird bei ähnlichen Fragen die Direktwahl zum VDE jetzt auch meine erste Wahl sein. Ich hätte nur vorher nicht gedacht, dass die Leute dort sich mit so direkten plumpen Frage aus dem Pöbel beschäftigen. Das hat mich positiv überrascht.

Und damit ist die Sache für mich erledigt.
Möge der ein oder andere Hilfesuchende hierin einen Tropfen Erkenntnis finden. Ich bin dann mal weg...
 
- die Begründung (Fassung 2007) der Berührung des Wassers durch Personen während el. Fehlers "mag etwas fragwürdig sein" (Oha, selbstkritsch und ehrlich.)
Da von dem im VDE-Telefonservice aktiven Personen nach meinem Kenntnisstand keiner an der DIN VDE 0100-540:2007-06 beteilgt war, ist das eine vertrebare gegensätzliche Meinung aber nicht selbstkritisch.
Künftig wird bei ähnlichen Fragen die Direktwahl zum VDE jetzt auch meine erste Wahl sein. Ich hätte nur vorher nicht gedacht, dass die Leute dort sich mit so direkten plumpen Frage aus dem Pöbel beschäftigen. Das hat mich positiv überrascht.
Und ich werde bei nächster Kontakt-Gelegenheit nachhaken, ob in deiner Anfrage auch die lange Entfernung zum Brunnen von dir erwähnt wurde. Ich gehe davon aus, dass das W. H. oder sein Kollege sonst gewürdigt hätten.
 
Meine Angabe war (copy/paste):

"Neben dem Wohnhaus ein alter aus Sandstein gemauerter Brunnen in gewachsenem Boden. Durchmesser 1,2m, Tiefe 10m. Wasser-Stand ganzjährig(!) nie tiefer als 2m unter Gelände-Oberkante. Umgebendes Erdreich auf ganzem Grundstück ebenfalls immer wassergesättigt unterhalb 2m Tiefe."

Der Abstand war also undefiniert. Es wurde aber auch nicht nachgefragt, ergo scheinbar wenig relevant. Man darf ja ruhig davon ausgehen, dass ich den Brunnen mit einem der Distanz entsprechenden soliden Querschnitt anfahre.
Für weiterhin Interessierte: Es sind eh nur ~3m von Hauswand bis Brunnenwand. Der erwähnte anzulegende Graben wird länger, da er am Brunnen vorbei bis zum gegenüber liegenden ehem. Waschhaus führen soll. Für den angedachten Banderder wirds also trotzdem genug normgerechten Erdkontakt geben.

Mit W.H. haben sie recht, es waren aber auch D.B. und F.H. im Verteiler. Viel Spaß beim nachhaken :)
 
Thema: Altbau, Brunnen als Erdung.
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