Altbau & Elektromurks - Bitte um Tipps

[karo28]

Ich möchte jetzt nicht wie ein Querulant erscheinen, aber ich glaube kaum, dass jeder, der sich ein "gebrauchtes" Haus kauft, das an und für sich in einem "ok"en Zustand ist, einen Bauleiter engagiert, vor allem, wenn es EIGENTLICH nur um Schönheitsreparaturen geht (dass das nicht in jeglicher Hinsicht der Fall war, hat sich ja erst später gezeigt).

Das hat mit Querulant nicht viel zu tun, mit Bauleiter noch weniger. Die von dir beschriebenen Massnahmen gehen schon "etwas" über eine Schönheitsreparatur hinaus. Ob man das im Vorfeld hätte sehen können oder müssen, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Vermutlich war aber bei den ersten Begehungen niemand mit Kenntnissen aus den Bereichen der Haustechnik dabei, ansonsten haette man da die ein oder andere Fragestellung aufgeworfen. An irgendeiner Stelle wird deutlich, das man mit seinen eigenen Kenntnissen und Fähigkeiten an seine Grenze stösst. Ob du die Vorschlaege hier annimmst oder etwas anderes versuchst, ist deine Entscheidung.

Es ging mir auch nicht um "Planungsleitung" seitens des Betriebes - oder verstehe ich Dich da miss?

Vermutlich... Ich habe es so verstanden das du eine Planung für die Elektroinstallation in deinem Haus suchst, also irgendwen, der die angefangenen Brocken in ein funktionierendes System einordnen kann, das jemand anderes dann entsprechend installiert und in Betrieb setzt. Kann aber auch sein, du suchst irgendwas anderes, vielleicht eine Schritt-für-Schritt-Anleitung für do-it-yourself Installation, oder eine Bestätigung für deine Ideen oder ganz was anderes.

Ich wollte schlicht und einfach eine Begutachtung und Bestandsaufnahme sowie eine Neuinstallation der entsprechend auszutauschenden Elektrik. Dazu habe ich mich an mittlere und größere Elektrikfachbetriebe gewandt.

Nun, offensichtlich wollten die angefragten Betriebe etwas anderes anbieten/verkaufen/ausfuehren, als du wolltest. Ob das nun auf Missverständniss deiner Aufgabenbeschreibung oder Absicht des Ausfuehrenden beruht, kann ich nicht beurteilen.

 

[EineFrau]

Das hat mit Querulant nicht viel zu tun, mit Bauleiter noch weniger. Die von dir beschriebenen Massnahmen gehen schon "etwas" über eine Schönheitsreparatur hinaus. Ob man das im Vorfeld hätte sehen können oder müssen, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Vermutlich war aber bei den ersten Begehungen niemand mit Kenntnissen aus den Bereichen der Haustechnik dabei, ansonsten haette man da die ein oder andere Fragestellung aufgeworfen. An irgendeiner Stelle wird deutlich, das man mit seinen eigenen Kenntnissen und Fähigkeiten an seine Grenze stösst. Ob du die Vorschlaege hier annimmst oder etwas anderes versuchst, ist deine Entscheidung.

Es waren, wie schon geschrieben, zwei Gutachter mit dabei, beide Architekten. Beide mit Schwerpunkt auf Altbausanierung und auch Denkmalschutz. Beide haben sich die Elektrik ebenfalls angesehen. Beide betreuen auch wesentlich größere Projekte. Dazu kam ein privater Architektenfreund. Nach Kauf waren nochmals mehrere Leute im Haus wie schon geschrieben.

Ich denke, ich weiß schon, wo meine Grenzen sind - sonst hätte ich wohl kaum Fachleute beauftragt.

1. Vermutlich... Ich habe es so verstanden das du eine Planung für die Elektroinstallation in deinem Haus suchst, also irgendwen, der die angefangenen Brocken in ein funktionierendes System einordnen kann, das jemand anderes dann entsprechend installiert und in Betrieb setzt. Kann aber auch sein, du suchst irgendwas anderes, vielleicht eine Schritt-für-Schritt-Anleitung für do-it-yourself Installation, oder eine Bestätigung für deine Ideen oder ganz was anderes.

2. Nun, offensichtlich wollten die angefragten Betriebe etwas anderes anbieten/verkaufen/ausfuehren, als du wolltest. Ob das nun auf Missverständniss deiner Aufgabenbeschreibung oder Absicht des Ausfuehrenden beruht, kann ich nicht beurteilen.

1. Angefangene Brocken? Die Elektrik ist voll eingerichtet und wurde GENAU SO betrieben vorher. Das Haus war bis vor nicht allzu langer Zeit bewohnt und wurde auch danach noch häufig be- und genutzt.
Laut kaufbegleitendem Architekt sei einiges an Elektrik älteren Datums, ergo zu überprüfen. Deshalb habe ich versucht, einen Fachbetrieb dafür aufzutreiben. Die ersten meinten, der Sicherungskasten wäre "Kuddelmuddel" und müsste neu sortiert werden, es fehlen eben FI's, darüber hinaus wie schon erwähnt - alte Leitungen hinsichtlich der Stromversorgung, wobei hier wohl wie ebenfalls bereits geschrieben sich niemand die Mühe gemacht hat, wirklich alles anzusehen bzw. durchzumessen.

Wer hätte denn hier die Aufsicht machen sollen wenn nicht der Fachbetrieb? So in der Tiefe kennen sich die meisten Architekten eben auch nicht mit Elektrik aus. Und es hat alles funktioniert bei der Begehung und auch auch während der Renovierung.

2. Aufgabenstellung war, die bestehende und bisher GENAU SO betriebene Elektrik zu überprüfen und wo nötig auszutauschen bzw. zeitgemäß zu sichern. Da diese Aufgabenstellung wohl nicht ausformuliert genug ist/war, bin ich hier gelandet.


Bis auf die Fehler in der Küche wurde von mir inklusive Helferlein NICHTS an der Elektrik gemacht. Vorheriger Pfusch ist durch Offenlegen der Leitungen zutage getreten.
An Anforderungen hatte ich sehr wenig an die Elektriker - am Anfang lediglich, dass eben keine Decken zur Installation abgehängt werden. Und jetzt aufgrund der leider nicht mehr zu ändernden Gesamtsituation eine Aufputzmontage.

 

[EineFrau]

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass man eigentlich als Privatperson ohne handwerkliche Ausbildung nur dann bauen oder kaufen "darf" nach Ansicht mancher, wenn man entweder Vollzeit einen Gutachter/Bauleiter am Start hat und/oder einen Freundeskreis an Handwerkern.
Ich meine das auch nicht "böse", aber mir stößt schon gewaltig auf, dass es scheinbar nicht ausreicht, einen Fachbetrieb zu beauftragen. Man muss die entsprechenden Fachbegriffe kennen und sich zudem noch in die Gewerke einarbeiten, um Fehler zu vermeiden. In Anbetracht der veranschlagten Stundenlöhne finde ich das doch bemerkenswert.

Egal, hilft ja nichts.

Da in meinem Freundeskreis keiner ist, der Elektrik in diesem Ausmaß "kann", muss ich eben nochmals ganz von vorne anfangen, obschon ich bereits zwei Leute für Begehungen und einmal für eine ganztägige Zwei-Mann-Bestandsaufnahme bezahlt habe, die ganz offensichtlich keine war.

@Octavian1977: Herzlichen Dank für die Ausformulierung, die ich mir nochmals ansehen werde und als Grundlage benutzen.

Frage generell: Weil hier mehrfach darauf abgehoben wurde - ganz offensichtlich reicht es also nicht, einen Elektrikerfachbetrieb zu engagieren, weil diese nicht alle Planung/Beratung anbieten bzw. das wohl gar nicht alle können. So zumindest verstehe ich das. Worauf ist hier also zu achten? Bisher waren es alles Meisterbetriebe aus der Region, die ich herangezogen hatte.

 

[Octavian1977]

Ganz einfach wenn ein Betrieb nachher die Anlage welche von Laien installiert wurde abnimmt übernimmt er auch die Produkthaftung für diese Anlage und steht gegenüber dem Versorgungsnetzbetreiber für jeden Mangel darin gerade.

Deshalb wird kein seriöses Unternehmen eine Anlage abnehmen wenn diese nicht von vorne herein mit einbezogen wurden und den Aufbau haben überwachen können.

Es heißt schließlich "unter Aufsicht von Elektrofachkräften" und nicht "Abnahme nach Fertigstellung"

Es ist nun mal so, daß über einem Bau jemand schauen muß der die Gewerke koordiniert und vom Ganzen genug Ahnung hat was wie zusammen gehört und was nicht sein darf.
Wenn man das als Bauherr nicht kann muß man sich dafür einen Bauleiter beauftragen der das übernimmt.
Das ist meist kein Feierabendjob und somit selbst für Menschen mit Ahnung Neben dem Normalen Job kaum durchführbar.

Es ist halt leider auch so, daß die meisten Gewerke nicht über Ihren Tellerrand hinausschauen, und der eine des Anderen Gerwerk so behindert oder beschädigt.
Ich kenne z.B. nur sehr wenige Fließenleger die in der Lage sind einen Ausschnitt für eine Elektrodose so aus zu führen, daß diese für den Elektriker verwendbar ist.
Auch Maler überstreichen fast immer Schutzleiterkontakte von Steckdosen und Schalter, welche dann nachher nicht mehr funktionieren.

 

[karo28]

Es waren, wie schon geschrieben, zwei Gutachter mit dabei, beide Architekten. Beide mit Schwerpunkt auf Altbausanierung und auch Denkmalschutz. Beide haben sich die Elektrik ebenfalls angesehen. Beide betreuen auch wesentlich größere Projekte. Dazu kam ein privater Architektenfreund.
...
Laut kaufbegleitendem Architekt sei einiges an Elektrik älteren Datums, ergo zu überprüfen.
...
So in der Tiefe kennen sich die meisten Architekten eben auch nicht mit Elektrik aus.

Das ist auch nicht die Aufgabe eines Architekten, sich in der Elektrik oder HSL-Technik auszukennen. Dafür gibt es Fachplaner.

2. Aufgabenstellung war, die bestehende und bisher GENAU SO betriebene Elektrik zu überprüfen und wo nötig auszutauschen bzw. zeitgemäß zu sichern.

Und da fängt es doch schon an. Was ist "nötig", was ist "zeitgemaess"? Wer entscheidet darüber? Der Bauherr, anhand seiner Wünsche und Vorstellungen? Der Handwerker anhand seiner Kalkulation und Normen?

Bis auf die Fehler in der Küche wurde von mir inklusive Helferlein NICHTS an der Elektrik gemacht. Vorheriger Pfusch ist durch Offenlegen der Leitungen zutage getreten.

Das glaube ich unbesehen, und genau das ist auch das was ich mit "die angefangenen Brocken in ein funktionierendes System einordnen kann" beschrieben habe.

An Anforderungen hatte ich sehr wenig an die Elektriker - am Anfang lediglich, dass eben keine Decken zur Installation abgehängt werden. Und jetzt aufgrund der leider nicht mehr zu ändernden Gesamtsituation eine Aufputzmontage.

Nur wird sich (und dich) jetzt der ausfuehrende Handwerker fragen, wie und wo er Aufputz installieren soll. Das kann von Stapa über Kabelbahn bis Plastekanal fast alles umfassen...das wenigste davon möchtest du in einem denkmalgeschützten Haus auf der Wand sehen.

Und wenn ich die Vorgabe lese, Textilkabel, Jung LS990 und Aufputz, dann muss man schon mal drueber nachdenken, wie man ein Textilkabel (flexibel, als Geräteanschlussleitung mit geringen Querschnitt einzusetzen) aufputz in einen Schalter oder Steckdose (die eigentlich zur u.P.-Installation vorgesehen sind) reinbekommt, ohne das man ein kostenintensives und hässliches a.P.-Gehäuse unter den Schaltgeräteeinsatz schraubt. Von Querschnitt, Strombelastbarkeit und so weiter möchtest du sicher nichts hören.

Frage generell: Weil hier mehrfach darauf abgehoben wurde - ganz offensichtlich reicht es also nicht, einen Elektrikerfachbetrieb zu engagieren, weil diese nicht alle Planung/Beratung anbieten bzw. das wohl gar nicht alle können. So zumindest verstehe ich das. Worauf ist hier also zu achten? Bisher waren es alles Meisterbetriebe aus der Region, die ich herangezogen hatte.

Handwerksbetriebe verdienen an der Ausfuehrung der Arbeit, Materialaufschlägen und Arbeitsstunden. Planung und Beratung laesst sich schwer abrechnen, ist in der derzeitigen Auftragslage wenig lukrativ und bietet reichlich Risiken (Planerhaftung).
Wenn man als Handwerksbetrieb plant, steht natuerlich immer auch das eigene Interesse (drastisch gesagt: viel Gewinn mit wenig Aufwand) auf der Agenda.
Neutrale Planung macht man entweder selbst, bringt seine eigenen Erfahrungen und Wuensche ein, oder sucht jemand, der die eigenen Vorstellungen in "umsetzbare Pläne" verwandelt, also LV und AP nach Vorgabe Bauherr erstellt.

 

[Strippe-HH]

Solch eine ähnliche Geschichte kenne ich ja von meinem Bruder her der sich 1987 in Nord-Niedersachsen einen alten Restbauernhof für günstiges Geld gekauft hatte.
Auch das war ein Fass ohne Boden gewesen was nochmals das doppelte des Kaufpreises verschlang obwohl viel in Eigenleistung gemacht wurde.
Die ganze Elektrik hatte ich damals gemacht aber auch mit vorheriger Planung.
So plante ich für ihn auch den damaligen Umbau des früheren Kuhstalls zu einer weiteren Wohnung
Aber trotz allen Dingen war das Haus auch nach weiteren 15 Jahren noch nicht richtig fertig gewesen und es ist es auch heute nach 30 Jahren noch nicht.

 

[EineFrau]

Ganz einfach wenn ein Betrieb nachher die Anlage welche von Laien installiert wurde abnimmt übernimmt er auch die Produkthaftung für diese Anlage und steht gegenüber dem Versorgungsnetzbetreiber für jeden Mangel darin gerade.

Deshalb wird kein seriöses Unternehmen eine Anlage abnehmen wenn diese nicht von vorne herein mit einbezogen wurden und den Aufbau haben überwachen können.

Es heißt schließlich "unter Aufsicht von Elektrofachkräften" und nicht "Abnahme nach Fertigstellung"

Die Elektrik war vorher FERTIG UND FUNKTIONSFÄHIG, lediglich laut Gutachter überaltert und deshalb zu überprüfen. Da das Haus ein offizielles Gebäude und kein altes Bauernhaus ist, hat hier auch nie irgendjemand die Leitungen verlegt, sondern immer ein Handwerksbetrieb.

Ich habe das Haus mit fertig verlegter und seit Jahren in Betrieb befindlicher Elektrik gekauft, die ich erneuern wollte und will.

Ich habe seit HERBST versucht, einen Elektrikerfachbetrieb zu finden, der gerne auch nicht nur die Planung, sondern die komplette Ausführung hätte übernehmen können - und zwar gerne auch Unterputz, aber eben nicht mit abgehängten Decken. Und ja, ich hätte hier auch gerne Auskunft gegeben, was ich so brauche - obgleich es viel sinnvoller ist, das Haus einfach nach Erfahrung zu verkabeln, weil ich weniger brauche als eine Familie, für die das Haus eigentlich dimensioniert ist. Darüber hinaus keine Extravaganzen und keine Spielereien.

Die Elektriker, die schlussendlich mal überhaupt ins Haus gefunden haben, BESTANDEN auf weitestgehende Eigenleistung, weil sie allesamt keine Kapazitäten hatten/haben. Würde ich gerne machen, hätte ich gerne gemacht in Form von: ich verlege einfach nur die Kabel und der Elektriker "darf" dann alles anschließen - auch die Verbindungen etc..

Bisher wurde von meiner Seite aus mit Ausnahme EINES KABELS nichts angefasst - und das wurde von einem Techniker aus einem anderen Bereich ausgetauscht. Es liegt noch offen und kann begutachtet werden.

Ansonsten verstehe ich nach wie vor nicht, was ich genau hätte ausformulieren sollen bei dem Elektriker, sorry. Wenn ich sage, dass ich gerne die Anlage überprüft hätte und "Gefährliches" oder nicht mehr Funktionierendes ausgetauscht sowie adäquat gesichert - reicht das nicht?

Und ehrlich gesagt ist mein Vertrauen in den letzten Betrieb doch etwas getrübt, nachdem man bei der eintägigen Zweimann-Prüfung eben NICHT die Fehler in der Küche gefunden hat sowie Aussagen über die Verkabelung diverser Zimmer getätigt hat, die so nicht stimmen.

 

[kb33181]

Vielleicht trifft es nicht direkt das Thema - aber das ist, was mir so einfällt:

Ich habe es ALLES durchgelesen. Anfangs war es zwar langatmig, aber noch von Interesse. Nun wiederholt sich alles in unendlichen Textmengen.

Mein Hinweis ist, wir haben Vertragsfreiheit in Deutschland. Jeder kann Verträge schließen, keiner muss.

Ciao
Klaus

 

[Zelmani]

Also, ich verstehe die Frustration im Grunde sehr gut. Aufgrund des aktuellen Ungleichgewichts von Angebot und Nachfrage, steht man als Kunde bzw. als potentieller Kunde ziemlich ohnmächtig da. Das haben wir im Rahmen unseres Umbaus in den letzten neun Monaten auch gelegentlich erfahren müssen, wenngleich wir wahrscheinlich deutlich weniger Pech hatten als Du.

Wenn Du keinen Betrieb findest und die Elektrik auch nicht selber machen kannst, musst Du vielleicht einfach noch eine Weile mit der in die Jahre gekommenen Installation leben. Anders als eine Unterputzinstallation, kann man eine Aufputzinstallation jederzeit nachholen, auch wenn die Wohnung bzw. das Haus bereits bewohnt ist. Und wenn man erst mal eingezogen ist und eine Weile im neuen Domizil gelebt hat, hat man auch eine klarere Vorstellung davon, was man wirklich braucht und wie man es am besten umsetzt.

Falls Du in der Zwischenzeit mit der eigenen "Fachplanung" vorankommen willst, wäre ein guter Start, einfach mal eine Liste alle Räume anzulegen und für jeden Raum aufzuschreiben,

- wo Decken- und Wandauslässe für Leuchten hinkommen,
- von welchen Stellen aus diese geschaltet werden sollen,
- und wo Steckdosen gebraucht werden.

Da Du eine Aufputzinstallation willst, wirst Du auf Abzweigdosen nicht verzichten können. Bei Zimmerstromkreisen führt die Zuleitung in der Regel in eine Abzweigdose, die ca. 30 cm unter der Decke über dem Lichtschalter neben der Tür sitzt. Von dieser Abzweigdose geht im einfachsten Fall eine Leitung runter zum Lichtschalter, eine zur Deckenleuchte und eine Weiterleitung zu den Steckdosen. Hier muss man entscheiden, ob man die Leitung unterhalb der Decke durchs Zimmer führt und von weiteren Abzweigdosen Stichleitungen nach unten zu den Steckdosen zieht, oder man von der ersten Abzweigdose mit der Weiterleitung gleich nach unten geht und dann 30 cm oberhalb des Fußbodens von Steckdose zu Steckdose, ggf. mit weiteren Abzweigdosen, falls die Steckdosen kein Durchschleifen der Leitung ermöglichen.

Wenn man weiß, wo Schalter, Leuchten, Abzweig- und Steckdosen in einem Zimmer hinkommen, gilt es zu klären, auf welchem Weg man die Zuleitung vom Sicherungskasten bis zur ersten Abzweigdose führt. Bei mehrgeschossigen Häusern empfiehlt sich in der Regel die Einrichtung von Stockwerksverteilungen (Verteilung = Sicherungskasten) an einer möglichst zentralen Stelle (z.B. im Flur), so dass man die Zuleitungen zu den einzelnen Zimmern nicht durch die Decke führen muss, sondern nur mit einer einzigen Steigleitung die Etagen überbrückt.

Wenn man gerade bei Aufputzinstallationen die Anzahl der Leitungen gering halten will, macht es Sinn ggf. mehrere Zimmer zu einem Stromkreis zusammenzufassen und nicht jeden Raum mit einer eigenen Zuleitung anzufahren. Auch über den Übergang von der neuen Aufputz- zur vorhanden dreiadrigen UP-Installation muss man sich Gedanken machen (sofern diese bleiben kann und soll).

Großgeräte ab 2kW wie z.B. Waschmaschine, Spülmaschine, Trockner erhalten jeweils einen eigenen Stromkreis, also auch eine eigene Zuleitung vom Sicherungskasten. Diese Leitung sollte möglichst mit einem Querschnitt von 2,5mm² ausgeführt werden. Der Herd bekommt eine Zuleitung 5x2,5mm². Bei den Zimmerstromkreisen reicht in der Regel 1,5mm², bei langen Leitungswegen sollte man in Erwägung ziehen, zumindest die Zuleitung bis zur ersten Abzweigdose auch in 2,5mm² auszuführen.

Nicht unwichtig ist auch die Planung von Telefon-, Netzwerk und Antennenleitungen. Soll Fernsehen über SAT, Kabel oder DVB-T empfangen werden? Welche Zimmer sollen eine Antennendose bekommen? Reicht ein WLAN-Router (ggf. mit Repeater) für das ganze Haus oder soll in jedem Stockwerk ein Access-Point eingerichtet werden? Wo sitzt die TAE-Dose aktuell? Ist sie da günstig platziert, oder sollte sie besser versetzt werden, z.B. ins Arbeitszimmer?

Schließlich muss man sich für ein Schalterprogramm entscheiden und klären, wie man die Leitungen an der Wand befestigen will (Kabelschellen, Rohr oder Kabelkanal). Muss es Textilkabel sein? Oder geht auch NYM? Ist schwarzes Erdkabel vielleicht eine Alternative (aus optischen Gründen)? Es hilft sicher, sich von den verschiedenen Optionen auch ein paar Proben zuzulegen und ein bisschen zu experimentieren, um zu klären: wie es optisch an der Wand wirkt, wieviele Leitungen in einer Abzweigdose noch bequem verklemmt werden können, ob Steckdosen und Schalter für die Durchverdrahtung geeignet sind, ob das Material generell einen soliden Eindruck macht, ob die Leitung auch durch die Einführungen der Schalter und Dosen passt, etc. ...

Wenn man sich über all das Gedanken gemacht und für sich eine relativ differenzierte Planung erstellt hat, kann man dem nächsten Betrieb, der irgendwann zwecks Angebotserstellung vorbeikommt, auch genau erklären, was man eigentlich will.

Was mir zum Schluss noch einfällt: ältere, vormals öffentliche Gebäude haben oft einen äußeren Blitzschutz (=Blitzableiter), jedoch keine Komponenten des inneren Blitzschutzes. Falls ein äußerer Blitzschutz vorhanden ist, sollten unbedingt entsprechende Komponenten nachgerüstet werden. Falls nicht, empfiehlt es sich trotzdem, die Installation eines Überspannungsschutzes in der Verteilung einzuplanen.

 

[ego1]

Um mal aus meiner Sicht als Elektriker zu erzählen:

Der Erfahrung nach ist es in Häusern dieses alter immer ähnlich: Es existiert eine 2adrige Elektroinstallation, welche über die Jahre aufgrund ihrer kargen Grundaustattung von Laienhand ohne viel Sachverstand an jeder ecke erweitert wurde. Oftmals mit wilden Klemmstellen hinter Holzvertäfelungen etc. pp. Sicherungskästen sind wesentlich zu klein, und sitzen an unmöglichen Orten, über Treppen etc.

Man kommt hinzu und empfiehlt, das ganze zu erneuern, jedes weitere herumexperimentieren ist pure Zeitverschwendung.

Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Der Bauherr ist sich auch darüber im klaren, und es kommt nach einer gemeinsamen Planungsgespräch zu einer zügigen Neuinstallation, teilweise mit Eigenleistung, welche aber nicht zu hoch eingeschätzt werden darf. (derartige Schlitze etc. müssen oftmals aufwändig nachgestemmt werden, bzw. viel zu große Dosenlöcher "verkleinert" werden).

Oder aber es beginnt ein Eiertanz, bei dem an allem rumgebastelt wird, die Stunden ins unermessliche laufen, der Bauherr oftmals vieles besser zu wissen glaubt, sich nicht entscheiden kann, darauf besteht das teilbereiche nicht angefasst werde, dazu komplizierte Umwege in kauf genommen werden müssen, er täglich mit Änderungen ums Eck kommt etc. pp. Darauf hat niemand Lust, und Zeit eigentlich auch nicht.

 

[EineFrau]

Herzlichen Dank für die Tipps.

Sorry, wenn ich jemanden hier langweile. Ich versuche nur alles so genau wie möglich zu beschreiben - eben WEIL ich keine Ahnung habe, was wichtig ist, die Fachbegriffe nicht kenne usw..

Mich ärgert eben, dass ich ja nicht sparen wollte oder überzogene Ansprüche hatte (die Überputzinstallation, die im übrigen nicht notwendigerweise mit Textilkabeln gemacht werden muss - ich dachte da eher, wenn möglich, an "Zuleitungen" zu Lampen o.ä.) und dass Fehler wie die in der Küche, die ja wirklich gefährlich waren, nicht aufgefallen sind bzw. nicht überprüft wurden, obschon ich den Auftrag gab (und da auch keine Vorgaben gemacht habe zeitlich, vielmehr gesagt hatte, dass man bitte gründlich und alles prüfen soll).

Und darüber hinaus die Tatsache, dass ich WEIß, dass in diesem Haus an keiner Stelle Privatleute Hand angelegt haben, sondern immer nur Fachbetriebe Reparaturen u.ä. ausgeführt wurden. Wenn man dann sieht, WIE das zum Teil ausgeführt wurde, stellen sich einem die Haare zu Berge - auch als Laie (Beispiel: die durchbohrten Leitungen hinter den E-Nachtspeicheröfen). Aber das ist ja nicht mehr zu ändern bzw. hier habe ich auch keine Möglichkeit, bei irgendjemand zu moppern.

Zwecks der Bedürfnisse ist alles relativ schlicht gehalten - ich brauche Lichtschalter, Steckdosen und eben Lichtquellen an der Decke. Das war es - abgesehen von den Telefon- und Netzwerkgeschichten sowie den Leitungen für Küchengeräte, Warmwasser und Waschmaschine.

Hier wollte ich lediglich von dem Elektriker wissen, was "usus" ist - nicht die Platzierung, schon klar dass die individuell verschieden ist, sondern ob es hier Empfehlungen gibt. Das Gespräch war wenig fruchtbar - nun habe ich aber dank Eurer Hilfe die entsprechende DIN gefunden. Klar, Aufputz gefällt nicht jedem, aber sollte ich nicht die nächsten 50 Jahre im Haus verbringen, wäre es ja schon schön, wenn die Elektrik für die Größe des Hauses ausgelegt ist - wenn ich es nur nach meinen Bedürfnissen gestalte, würde das spartanischer ausfallen.

Nachdem ich gestern bereits mit der Lektüre von Häberle angefangen habe ... gibt es die NYM nur in weiß und grau? NYY könnte also auch verwendet werden anstattdessen, wenn es mir um die Farbe geht, das habe ich richtig verstanden?

Betreffs des Postings von Karo28 zwecks Jung LS 990: Ich weiß nicht, ob ich das falsch verstanden habe, aber - LS 990 hatte ich mir exakt deshalb ausgesucht, weil es das System eben auch als Aufputzlösung gibt.

 

[Zelmani]

NYY ist halt wesentlich dicker als NYM - je nach Schalterprogramm kann es eventuelle Probleme mit den Einführungen und/oder Zugentlastungen geben. Da sollte man vorher ausprobieren, ob das passt.

 

[Octavian1977]

Bei den Meisten Herstellern gibt es für eines oder mehrere Systeme "Aufputzkappen" um die Systeme die normal für UP Montage sind Aufputz zu installieren.

 

[Strippe-HH]

Altbaudecken mit Holzbalken haben oft Hohlräume im unteren Deckenbereich. (Einschubdecken)
So sind unterhalb Bretter auf Abstand genagelt, dann kommen die Reetmatten und der Gipsputz.
Auch dort kann man parallel zu den Balken so einiges an Leitungen drinnen verschwinden lassen und es erbrauch nur einige Löcher und etwas Geschick.
https://s22.postimg.cc/cpu9cjvi5/IMG_0914.jpg

 

[EineFrau]

@Strippe-HH: Verdammt gute Idee! Das kannte ich nicht - und trifft natürlich zu bei mir. Das Entfernen von diversen Vorhanggebilden etc. hat genau diese Hohlräume zum Vorschein gebracht, das weiß ich noch vom Verputzen. Danke!

 

[Strippe-HH]

Das Entfernen von diversen Vorhanggebilden etc. hat genau diese Hohlräume zum Vorschein gebracht, das weiß ich noch vom Verputzen.

Na da gibt es diverse Tricks so wie mit etwas vom Holzbrett mit der Stichsäge wegschneiden wenn man mehrere Leitungen verlegt und auch die Balken lassen sich gut kreuzen wenn man den Brettspalt erst einmal hat und weis wo der Balken ist. Das lässt sich gut mit einem Nagel feststellen wo der ist.
Auch dort kann man unbesorgt das Brett links und recht vom Balken einschneiden haut das stück Brett mit dem Stecheisen raus und es ist Platz für mehrere Leitungen.
Da sieht die Decke hinterher zwar wie ein Schweizer Käse aus aber das lässt sich ja ausbessern.
Auch wenn ich viel Neubauten gemacht hatte aber mit Altbauten kenne ich mich auch aus, so ist es nicht

 

[karo28]

Die Elektrik war vorher FERTIG UND FUNKTIONSFÄHIG, lediglich laut Gutachter überaltert und deshalb zu überprüfen.

Was war das fuer ein "Gutachter"? Oder meinst du einen der Architekten, die beim Durchgehen des Hauses mal gesagt haben, das das alles mal ueberprueft werden muesste? Die aber nach deinen Worten keine grosse Ahnung von Elektrik haben? Und die anscheinend bei ihren ganzen Projekten auch noch nie einen Fachplaner (Elektro oder HLS) an ihrer Seite hatten, den sie dir haetten empfehlen koennen? Damit haette in den Wirrwarr von Sanierung vielleicht so etwas wie " Struktur" hineingebracht werden koennen.

Da das Haus ein offizielles Gebäude und kein altes Bauernhaus ist, hat hier auch nie irgendjemand die Leitungen verlegt, sondern immer ein Handwerksbetrieb.

Das ist nun bestimmt nicht als Guetesiegel zu werten, auch in offiziellen Gebaeuden findet sich reichlich Pfusch. Vom Handwerksbetrieb bis zum Hausmeister werkeln da auch zahlreiche "Helferlein". Die Ergebnisse sind dementsprechend.

Ich habe das Haus mit fertig verlegter und seit Jahren in Betrieb befindlicher Elektrik gekauft, die ich erneuern wollte und will.

Ich meine mich zu erinnern, das die Elektrik urspruenglich nur "ueberprueft" werden sollte, jetzt hoert man, das du sie erneuern wolltest?

Ich habe seit HERBST versucht, einen Elektrikerfachbetrieb zu finden, der gerne auch nicht nur die Planung, sondern die komplette Ausführung hätte übernehmen können - und zwar gerne auch Unterputz, aber eben nicht mit abgehängten Decken. Und ja, ich hätte hier auch gerne Auskunft gegeben, was ich so brauche - obgleich es viel sinnvoller ist, das Haus einfach nach Erfahrung zu verkabeln, weil ich weniger brauche als eine Familie, für die das Haus eigentlich dimensioniert ist. Darüber hinaus keine Extravaganzen und keine Spielereien.

Die Elektriker, die schlussendlich mal überhaupt ins Haus gefunden haben, BESTANDEN auf weitestgehende Eigenleistung, weil sie allesamt keine Kapazitäten hatten/haben. Würde ich gerne machen, hätte ich gerne gemacht in Form von: ich verlege einfach nur die Kabel und der Elektriker "darf" dann alles anschließen - auch die Verbindungen etc..

Also willst und wolltest du doch anscheinend eine Neuinstallation im Haus machen? Was sagt denn eigentlich der Denkmalschutz (untere Baubehoerde) zu deiner "Eigensanierung" dazu? Ich kenne es so, das der Denkmalschutz bei Sanierung eines geschuetzten Gebaeudes auch im bereich der Haustechnik ein ganz erhebliches Mitspracherecht hat. Egal ob Klingelknopf an der Haustuer, Schlitz im Mauerwerk, Leuchte in der Wohnung, Schalterprogramm oder Blitzableiter auf dem Dach, die Damen und Herren wollen (zumindest hier in der Region) bei solcherart Aenderung mit gefragt werden. Ich kenne es auch so, das bei Umnutzung eines "offiziellen" Gebaeudes (das wurde aber von dir auch schon mal als Kirchennutzung beschrieben, also Gemeindehaus?) in Wohnraum auch sowas wie Bauantrag inkl. Nachweise zu ENEV, EEG usw.) mit zum tragen kommen.

Bisher wurde von meiner Seite aus mit Ausnahme EINES KABELS nichts angefasst - und das wurde von einem Techniker aus einem anderen Bereich ausgetauscht.

Die Bezeichnung "Techniker aus einem anderen Bereich" gefaellt mir...klingt so, als ob ein Textiltechniker da das NYM-J umhaekelt hat...

Ansonsten verstehe ich nach wie vor nicht, was ich genau hätte ausformulieren sollen bei dem Elektriker, sorry. Wenn ich sage, dass ich gerne die Anlage überprüft hätte und "Gefährliches" oder nicht mehr Funktionierendes ausgetauscht sowie adäquat gesichert - reicht das nicht?

Nein, das reicht nicht. (Die Sache mit LV und AP hatte ich schon mal erwaehnt, oder?)

Wenn du eine Ueberpruefung der ortsfesten Anlage nach DIN VDE 0100-600 und DIN VDE 0105-100 moechtest, dann musst du diese auch so beauftragen.

Wenn du vom Handwerker ein "Angebot" fuer eine Neuinstallation nach deinen Vorgaben moechtest, dann musst du das so anfordern.

Wenn du in deinem Haus eine Elektroanlage mit "Helferlein" in Eigenleistung umbasteln, ehmm umbauen willst, und nicht mehr weiter weisst, dann musst du das so sagen und nicht seitenlange Geschichten erzaehlen. Nicht jeder der hier mitlesenden und mitschreibenden zieht sich morgens die Hose mit der Beisszange an.

 

[Moorkate]

Da das Haus ein offizielles Gebäude und kein altes Bauernhaus ist, hat hier auch nie irgendjemand die Leitungen verlegt, sondern immer ein Handwerksbetrieb.

Das ist nun bestimmt nicht als Guetesiegel zu werten, auch in offiziellen Gebaeuden findet sich reichlich Pfusch. Vom Handwerksbetrieb bis zum Hausmeister werkeln da auch zahlreiche "Helferlein". Die Ergebnisse sind dementsprechend.

Also wenn ich sehe wie die EFK's von zertiferzierten Elektrofachbetrieben rumpfuschen, da kann man sich lieber einen von der Straße holen, der sich ein paar Fachbücher durchgelesen hat. Der macht es ordentlicher, da er Schiss hat, es könnte was passieren.
Eigentlich müsstest du dir ein auf Altbausanierung spezalisiertes UN suchen, um dein Vorhaben umzusetzen. Aber du solltest dich darauf einstellen, dass die Sache nicht ganz billig wird, denn Altbausanierung bedeutet auch immer einen hohen Zeitaufwand oder man macht es selber.

Also willst und wolltest du doch anscheinend eine Neuinstallation im Haus machen? Was sagt denn eigentlich der Denkmalschutz (untere Baubehoerde) zu deiner "Eigensanierung" dazu? Ich kenne es so, das der Denkmalschutz bei Sanierung eines geschuetzten Gebaeudes auch im bereich der Haustechnik ein ganz erhebliches Mitspracherecht hat.

Den Verein zu fragen oder in das Vorhaben einzubinden, wäre der größte Fehler, den man machen kann. Denn kannst du dein Vorhaben vergessen und nebenan neu bauen. Das wird billiger und man hat bis zu seiner Rente Ruhe. An der alte Hütte dann nichts mehr machen wollen. Was drinnen passiert, bekommt draußen keiner mit.

Auch meine Frau hat ja so eine alte Kate von ihren Großeltern geerbt. Also ich wollte damals nebenan neu bauen und hätte die alte Kate dem Museum in Molfsee geschenkt oder verfallen lassen, aber konnte mich damit bei der Familie meiner Frau nicht durchsetzen. Jetzt wohnen wir in der alten sanierten Kate. Frage mich nicht, wieviel Zeit und Mühe ich da reinstecken durfte. Es ist und bleibt eine unendliche Geschichte, man wird nie fertig und es bleibt alt. Würde ich nie wieder machen, war ein Fehler!

Freunde finden das Gebäude zwar immer fazinierend, wenn die bei uns sind, das Grundstück ist herrlich. Hätten sich die Mühe und Arbeit aber nicht aufladen und ich würde jetzt ehrlich gesagt - wo die Kinder raus sind - in eine helle Neubauwohnung mit kleinem Garten ziehen. Dann kann man eher mal in Urlaub fahren, als rumzupuzzeln.

mfG

 

[EineFrau]

Wenn du in deinem Haus eine Elektroanlage mit "Helferlein" in Eigenleistung umbasteln, ehmm umbauen willst, und nicht mehr weiter weisst, dann musst du das so sagen und nicht seitenlange Geschichten erzaehlen. Nicht jeder der hier mitlesenden und mitschreibenden zieht sich morgens die Hose mit der Beisszange an.

Warum bist Du eigentlich so dermaßen auf Krawall gebürstet?

Tut mir leid, dass ich ausführlich erkläre und damit ganz offensichtlich langweile. Ist meine Art, wenn ich mich bei einem Thema nicht auskenne. Und dann bin ich von Haus aus weiblich und kein Techniker, könnte u.U. dazu beitragen, dass es länger wird. Ganz offensichtlich ja auch nötig, da man in diversen Punkten aneinander vorbeiredet ... Vielleicht habe ich auch "Forum" falsch verstanden - ist meiner Erfahrung nach eine kommunikative Plattform, auf der man sich austauscht.

Nochmals: Geplant war eine Überprüfung und, wo nötig, Neuinstallation, bei der ich anfänglich keinerlei große Vorgaben gemacht hatte, weil meine Wünsche relativ bescheiden sind bzw. waren UND ich Beratung haben wollte. Jetzt muss es Aufputz sein. Die Eigenleistung wurde von den bisherigen Betrieben eingefordert - ICH wollte alles machen lassen.

Deine Spitzfindigkeiten sind völlig unangebracht: "Ich meine mich zu erinnern, das die Elektrik urspruenglich nur "ueberprueft" werden sollte, jetzt hoert man, das du sie erneuern wolltest?" --> ich muss als Laie nicht wissen, ob und was hier zu machen ist. GENAU DAFÜR hole ich mir einen Elektriker. Ein bisschen Transferleistung und Beratung muss man heute schon bieten bzw. sollte - sonst wird es nach dem Bauboom ganz schön eng. Aber das ist eh mein Eindruck: Handwerker sehen sich ganz offensichtlich nicht als Dienstleister, müssen nicht beraten usw. - mal schauen, wie lange das noch hinhaut.

Aber wie man es macht, scheint es nicht richtig zu sein, das sehe ich auch in diesem Thread:
- macht man keine punktgenauen Angaben, kann keiner wissen, was man will
- macht man genaue Angaben, dann mischt man sich zu sehr ein, darauf hat dann der Handwerker keinen Bock, weil der ja der Profi ist
- weiß man gar nichts, ist man der Depp
- weiß man etwas und bringt sich ein, ist man der sich einmischende Besserwisser-Depp
Was nu eigentlich? Kann man als Nicht-Handwerker ja eigentlich nur verkacken. Vielleicht kommt daher die Häme?

Die Denkmalschutzaspekte wurden im übrigen schon VOR dem Kauf abgeklärt und auch danach nochmals schriftlich bescheinigen lassen - ich bin nicht ganz blöde. Denkmal ist darüber hinaus nicht gleich Denkmal, nur so nebenbei. Und von der EnEV sind denkmalgeschützte Immobilien komplett ausgenommen.

Ich hatte um Hilfe gebeten und von einigen sehr gute Tipps bekommen - herzlichen Dank dafür.

Ansonsten kann man sich gerne daran aufreiben, wie total dämlich, naiv und blöde mein Vorhaben ist - ich gehe jetzt lieber weiterrenovieren, das Haus ist nämlich abgesehen von der Elektrik kurz vor fertig.

 

[EineFrau]

Also wenn ich sehe wie die EFK's von zertiferzierten Elektrofachbetrieben rumpfuschen, da kann man sich lieber einen von der Straße holen, der sich ein paar Fachbücher durchgelesen hat. Der macht es ordentlicher, da er Schiss hat, es könnte was passieren.
Eigentlich müsstest du dir ein auf Altbausanierung spezalisiertes UN suchen, um dein Vorhaben umzusetzen. Aber du solltest dich darauf einstellen, dass die Sache nicht ganz billig wird, denn Altbausanierung bedeutet auch immer einen hohen Zeitaufwand oder man macht es selber.

Das mit den Fachbetrieben war leider auch mein Eindruck - es gibt alte Belege und Rechnungen für die Installationen der Elektrik ... Ansonsten: Vollkommen korrekt - ich habe es aber schon selbst gemacht bis auf die Elektrik Und dabei waren auch beratende Fachleute mit an Bord.