HILFE! FI-Schalter bei klassischer Nullung???

Diskutiere HILFE! FI-Schalter bei klassischer Nullung??? im Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Hallo allerseits! Ich bin am Verzweifeln!!! Ich verüge in meiner 3-Zi-Wohnung über einen Stromkreis mit klassischer Nullung. Es existiert kein...

  1. #1 BenjaminLutz, 25.10.2007
    BenjaminLutz

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    Hallo allerseits! Ich bin am Verzweifeln!!!
    Ich verüge in meiner 3-Zi-Wohnung über einen Stromkreis mit klassischer Nullung. Es existiert kein FI-Schutzschalter, was mir schon seit langem Sorgen macht. Nun habe ich mich mehrfach bei Elektro-Firmen informiert, und alle sagen mir das es NICHT möglich ist, einen FI in solch ein System einzubauen. Ein anderer Online-Händler sagt das es geht und sogar dringend empfohlen wird. Lediglich sei das Problem, dass der Elektriker der den FI einbaut normalerweise laut VDE verpflichtet ist, das ganze System zu modernisieren, ich jedoch von keiner Firma zu einer Sanierung gezwungen werden kann (?). Was meint Ihr, habe ich eine Möglichkeit mir einfach einen FI einbauen zu lassen, ohne eine Sanierung? Oder muss ich doch auf die teuren FI-Adapterstecker zurückgreifen (wird teuer bei 15 Steckdosen x 30 Euro). Vielen Dank für eure Hilfe!!!
     
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  3. #2 Matze001, 25.10.2007
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  4. OEmer

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    FI in der Verteilung in Verbindung mit klassischer Nullung funktioniert nicht.

    Man kann ihn zwar auch bei klassischer Nullung irgendwie einbauen (den Murks habe ich schon gesehen), allerdings würde er so nicht so funktionieren, wie er soll.

    Wenn du deine Leitungen nicht erneuern willst/kannst, kannst du nur auf die FI-Stecker oder Steckdosen mit eingebautem FI zurückgreifen, beides keine günstigen Lösungen.
     
  5. #4 steboes, 25.10.2007
    steboes

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    Klares jain - man kann ihn in die Verteilung reinbauen, allerdings bringt er so nicht viel :lol: . Der "Witz" am FI-Schalter ist ja, dass er vergleicht, ob die Stromstärke auf dem Außenleiter die gleiche wie auf dem Neutralleiter ist. Oder ob da Strom "fehlt", der über die Erde oder den Schutzleiter abfließt. Da du keinen Schutzleiter hast, sondern nur einen Nullleiter (Neutral- und Schutzleiter kombiniert), fließt der Strom selbst wenn ein Isolationsfehler am Gerät vorliegt zwar zum Schutzkontakt der Steckdose, dann allerdings wieder auf dem Neutralleiter zurück, und der FI bekommt folglich nix mit. Wenn du allerdings das spannungsführende Gehäuse anfasst, müsste er eigentlich auslösen. Also zumindest dafür würde er was nützen. Es gab hier aber schonmal mindestens einen Thread, wo es um dieses Thema ging, und da war dann die Quintessenz, dass es trotzdem wegen irgendwas nicht geht oder nicht zulässig ist. Nagel mich da jetzt nicht auf ne konkrete Aussage fest, ich muss den Thread erst nochmal suchen, aber momentan lautet die Antwort eher: Nein. Die einzige Möglichkeit ist, nen separaten Stromkreis fürs Bad einzurichten, der dann mit neuen 3-adrigen Leitungen angefahren wird und einen FI besitzt. Oder EINE FI-Steckdose im Bad, es gibt welche die wirken dann auch für die restlichen Steckdosen, die dahinter kommen (3-adrige Leitung zumindest zu diesen weiteren dann aber logischerweise vorausgesetzt).

    Hoffe ich konnte dir mal halbwegs die Situation klarmachen, warum das nicht ganz einfach ist.

    Gruß steboes :)


    EDIT: Danke an Matze, genau das mit dem PEN (=Nullleiter) ist der Grund. Der darf nicht geschaltet werden. Sorry. Bleiben nur die von mir beschriebenen beiden anderen Möglichkeiten.
     
  6. #5 Altgeselle, 25.10.2007
    Altgeselle

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    Hallo, ein klares Nein, da es sich bei klassischer Nullung um einen PEN (=gemeinsamer Schutzleiter und Neutralleiter) handelt. Ein PEN darf nicht geschaltet werden.

    Mfg Karl
     
  7. sepp_s

    sepp_s

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    Hallo folgendes in Werkstatthelfer für den Elekktrotechniker Ausgabe 1977 von Dipl Ing. Josef Vojta ..... gefunden: Fi mit höchster Auslöseempfindlichkeit Auslösenennstrom 30 mA Nennerdungswiderstand 1080 Ohm Nennstromstärke 25 A Höchstempfindlicher Fehlerstromschutzschalter.Weitgehender Schutz auch bei Berühren blanker Spannug führenderTeile.Bester Schutz für Steckdosenstromkeise und für Altinstallationen in denen ein Nachziehen des Schutzliters unnmöglich ist.

    Was sagt man heute dazu?

    Aber löst ein FI etwa auch dann aus wenn man denn Leiter und den Neutralleiter brührt und selbst auf einen isolierten Platz steht?
    mfg sepp
     
  8. Kalu

    Kalu

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    FI in Kombination mit klassischer Nullung wurde nach der Wende für eine gewisse Zeit als Übergansglösung empfohlen. Dies ist aus den genannten Gründen in D aber nicht mehr so. (In USA wohl zum Teil zulässig).

    Bei Standortisolierung löst nichts aus. Wenn man in Gummistiefeln einen L berührt, passiert auch nur etwas, wenn man die Isolierung aufhebt, indem man mit der anderen Hand an die Wasserleitung fasst.
     
  9. s-p-s

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    Hallo zusammen,

    die Versorgungssicherheit ist bei einem TN-C im Endstromkreis und RCD im Verteiler nicht gegeben.
    Durch Verbindungen über Wasserleitungen ... kann der FI auslösen.
    Steckdosen FI ist eine Notlösung.
    mfg sps
     
  10. #9 trekmann, 25.10.2007
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    Hallo,

    habe spontan mal für Nein gestimmt.

    Grund: Sind alle Stromkreise 2 Adrig versorgt --> Nein, wie auch? Wohin sollte der Fehlerstrom fließen? Sind einege Dreiadrig versorgt und andere 2 Adrig können die Stromkreise die über drei Adern versorgt werden natürlich über ein RCD geschützt werden.

    MFg MArcell
     
  11. ego1

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    Die oft zitierte übergangslösung des VDE bei zweiadrigen Leitungen(darauf bezog sich bestimmt auch der Autor des Werkstatthelfers) war immer nur bei Anlagen mit der Schutzmaßnahme "Schutz durch Nichtleitende Räume" und somit vor den dort verwandten Schutzleiterlosen Lichtsteckdosen anzuwenden.
    Auch sie ist heute nicht mehr zulässig und war auch schon damals eine halbseidene angelegenheit.

    Für Anlagen mit klassicher Nullung war dies nie zulässig oder gar empfohlen, wozu auch, die klassiche Nullung stellt für sich allein schon eine und funktionable Schutzmaßnahme gegen zu hohe Berührungsspannungen dar, wenn auch sie auch aus anderen gründen in neuanlagen nicht mehr zulässig ist.
     
  12. elo22

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    Eben, daher ist die Umfrage für den PoPo.

    Lutz
     
  13. elo22

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    Man liest es heute noch in anderen Foren. Habe jetzt aber keine Lust zu suchen.

    Lutz
     
  14. #13 Fentanyl, 26.10.2007
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    Also ich bin zwiegespalten was das Thema betrifft. Es ist zwar offiziell nicht zulässig, den PEN mitzuschalten, aber ganz ehrlich: Eine der größten Gefahren, vor denen der FI schützen soll, dürfte der Fön in der Wanne sein - und davor schützt er auch bei klassischer Nullung.

    Ich erneuere zwar eher Stromkreise, habe aber keine Hemmung, als Übergangskompromiss für einige Monate einen FI in ein TNC einzubauen, schließlich wird der PEN voreilend geschlossen und verzögert geöffnet - oder anders: Bevor ich Badsteckdosen ungeschützt lasse, verstoße ich lieber gegen die Vorschrift - allerdings wirklich nur Übergangsweise.

    Der Einwand, es könne beim Einsatz im TNC zu Fehlauslösungen kommen, stimmt zwar (z.B. wenn man mit dem Bügeleisen die Spüle berührt), aber die Backupsicherheit ist in normalhaushalten von untergeordneter Bedeutung.

    MfG; Fenta
     
  15. #14 Octavian1977, 26.10.2007
    Octavian1977

    Octavian1977 Moderator

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    Vielleicht ist ein FI in einem TN-C Netz schlechter als im TN-S Netz aber man sollte folgendes Überlegen:

    Schaltet jemand die Sicherung für einen Stromkreis im TN-C Netz aus, und es kommt zu einer Nullpunktverschiebung aufgrund eines Gerätes in einem anderen Stromkreis, oder eine schlechte PEN-Verbindung besteht, befindet sich auf dem PEN eine Spannung. Arbeitet jemand an dem ausgeschalteten Stromkreis kann er dann trotzdem einen Stromschlag erhalten.

    Was soll daran gefährlich sein, den PEN abzuschalten, wenn man garantiert, daß eine gleichzeitige Abschaltung des L1 erfolgt? was beim FI ja gegeben ist.

    Sicher erfolgt bei bestimmten Fehlern im TN-C Netz keine Abschaltung durch den FI wie beim gleichen Fehler im TN-S Netz.

    Ich bin aber überzeugt, daß ein TN-C Netz mit FI deutlich sicherer ist als ohne.
     
  16. A.E.

    A.E.

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    Gefährlich wird es, wenn induktive oder kapazitive Verbraucher abgeschaltet werden. Durch das Fehlen des Potentialausgleichs können gefährliche Spannungen zwischen den Verbrauchern im getrennten Stromkreis und dem Standort auftreten.

    Also müsste man zusätzlich den Standort isolieren :roll:
    => siehe Beitrag von ego1
     
  17. #16 Nullvolt, 26.10.2007
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Also hier läuft doch einiges aus dem Ruder. Was soll diese alberne Umfrage? Dies Frage, welches Schutzorgen in welcher Netzform benutzt werden kann ist doch keine Mehrheitsfrage! :?

    Auch bin ich über Fenta verwundert. Ich kenne ihn sonst als sehr gewissenhaft und kompetent. Dass nun auch er versucht, wie so mancher Halbfachmann vor ihm, die Schutzmaßnahme "Klassische FI-Nullung" neu zu erfinden, finde ich schade.

    Ein FI darf im TN-C-System nicht verwendet werden, weil er nicht bestimmungsgemäß funktionieren würde. Daher ist das Verbot auch keine Gängelung, sondern einfach nur konsequent.

    Gemäß VDE haben wir ein dreischichtiges Schutzkonzept bestehend aus (Stufe 1) Basisschutz, (Stufe 2) Fehlerschutz und (Stufe 3) Zusatzschutz.

    In der Regel (außer unter Laborbedingungen) sind (1) und (Stufe 2 seit 1959) vorgeschrieben, (3) ist seit 1985 für Bad/Dusch-Räume vorgeschrieben und seit neuesten nahezu für alle Steckdosenstromkreise.

    Diese Stufen sind als aufeinanderaufbauend zu verstehen. Man kann da nicht einfach eine Stufe zwischendrin weglassen. Genau das wäre es, wenn man den Schutzleiter offen ließe und stattdessen einen FI verwendet. Würde man dann noch eine Brücke setzen, wäre es doppelt falsch, dann hätte man einen reinen N als PE verwendet.

    Es gab sogar mal kurzzeitig (bis 2001?) in der VDE den Vorschlag als Notbehelf so zu verfahren (PE weglassen und dann FI). Die Normungsheinis bemerkten diesen Irrtum und widerrufen und es gab dann sogar eine Anpassungsforderung, diesen hanebüchenen Unsinn zu beseitigen.

    Denn die Begründung, im Bad brauche man in der Regel eh keinen PE, weil die Föns eh alle schutzisoliert sind, war genauso dämlich, als hätte man gesagt: Man braucht keine Sicherungen, denn Fehler sind ja sowieso so selten.

    Wer Murphy kennt, weiß, dass dann der nächste eine WaMa (auch gegen die Empfehlung des Vermieters) im Bad aufstellt und an die PE-lose Steckdose anschließt. Dann hat diese einen Körperschluss und der Badende bekommt gehörig eine gewischt, da er nun als Schutzleiter fungiert.... Wäre die WaMa stattdessen klassisch genullt worden, wäre es gar nicht zur Durchströmung gekommen, da ja das Überstromschutzorgan schon ausgelöst hätte, bevor überhaupt jemand das Bad betreten hätte.

    Anderes Beispiel: Man sagt ja auch nicht: Ich kann den Deckel von meinen E-Geräten in Zukunft weglassen, wenn ein FI installiert ist.

    Ich hoffe, Ihr merkt, dass all diese Überlegungen nur den Schluss zulassen, dass das was in der VDE steckt durchaus sinnvoll ist. Erst Basisschutz, dann Fehlerschutz! Und wenn man dann noch zusätzlich den Zusatzschutz realisert, hat man alles Vernünftige getan.

    0V
     
  18. Kalu

    Kalu

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    @0V
    Du irrst!
     
  19. #18 Nullvolt, 26.10.2007
    Nullvolt

    Nullvolt

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    @kalu: wie meinen?

    0V
     
  20. Kalu

    Kalu

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    Ich meine: Du irrst in wesentlichen Teilen deiner Aussage.
     
  21. #20 Nullvolt, 26.10.2007
    Nullvolt

    Nullvolt

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    Und da Du (als Neuer hier im Forum) von Gottes Gnaden gesandt wurdest, gehst Du wohl davon aus, dass ich und wohl auch die anderen hier deinen weisen Ausführungen nicht folgen könnten und deshalb behältst Du Deine Weisheit wohl lieber für Dich, wie?

    0V
     
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