Nachrüstung Potentialausgleich, Vorschlag

Diskutiere Nachrüstung Potentialausgleich, Vorschlag im Blitzschutz, EMV, Erdung & Potentialausgleich Forum im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK; Servus zusammen, Ich renoviere im Moment ein altes Bauernhaus auf unserer Hofstelle. Der nächste wichtige Schritt ist die Nachrüstung eines...

  1. #1 Poeschls, 28.12.2019
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    Servus zusammen,

    Ich renoviere im Moment ein altes Bauernhaus auf unserer Hofstelle. Der nächste wichtige Schritt ist die Nachrüstung eines Potentialausgleichs für das Haus, ich hab mal ein Bild mit der Momentanen Situation angehängt:

    Zum alten Haus führt eine Zuleitung mit 4x16mm2 zum "Hauptsicherungskasten" (Die Zuleitung kommt aus dem 2. Gebäude auf dem Hof, von dort kommt der Strom zu unserer Hofstelle an incl. Stromzähler, danach geht eben eine Zuleitung zum alten Haus). Dort ist alles noch aus alten Zeiten mit klassischer Nullung angeschlossen. Zur Werkstatt führt eine 4x16mm2 Zuleitung, wo ebenfalls ein kleiner Unterverteiler sitzt. Zudem geht vom "Hauptsicherungskasten" zur Speise eine 4x10mm2 Zuleitung in einen weiteren Unterverteiler, der für die Küche zuständig ist (Änderung nicht möglich). Das restliche Wohnhaus + Mühlenteil hängt an den Sicherungen vom "Hauptsicherungskasten".
    Vor kurzem ist noch ein Caport gebaut worden, der mit einer 5x16mm2 Zuleitung versorgt werden soll.

    Mein Plan wäre jetzt folgender: Hinter dem Haus 2 Tiefenerder (V4A) setzen, hinter dem Mühlenteil mit 6m und hinter der Speise mit 3m. Beide werden mit einem Rundleiter (Durchmesser 10mm, V4A, Länge 15m) verbunden. In den Mühlenteil sowie in die Speise wird eine Potentialausgleichsschiene gesetzt und die beiden Sicherungskästen an diese angeschlossen. Die Poti-Schienen werden ebenfalls mit einem V4A-Rundleiter an den jeweiligen Tiefenerder angeschlossen. Damit besteht nach meiner Ansicht ein Potentialausgleich und an beiden Kästen können FI's installiert werden. (Erdungswiderstand muss natürlich geprüft werden und alle Steckdosen / Verteiler umgeklemmt werden, damit keine klassische Nullung mehr vorhanden ist). Die empfohlene Tiefe beträgt ja 9m, die wird hier in der Summe erreicht und zusätzlich noch 15m Leitungsmaterial in der Erde verlegt, welche den Kontakt noch verbessern sollte.

    Im Caport müsste somit keine zusätzliche Erdung eingebaut werden, da diese über die 5-adrige Zuleitung gegeben ist. Die 4-Adrige Leitung zur Werkstatt wird ebenfalls durch eine 5-adrige ersetzt.

    Meine Frage ist nun: Ist das grundsätzlich so sinnvoll oder anders besser zu lösen? z.B. Lieber den Tiefenerder an nur einer Stelle 9m in die Erde treiben und nicht aufgeteilt? Lieber Erdungsband anstatt Rundleiter?
     

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  3. karo28

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    Welche Netzform habt ihr?
     
  4. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Du bringst Dinge durcheinander.

    Eine Erdungsanlage ist keine voraussetzung für einen Schutzpotentialausgleich und beides unabhängig des Einsatzes von Fehlerstromschutzschalter, auch wenn sich alles gegenseitig ergänzt.
     
  5. #4 Poeschls, 28.12.2019
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    Die blöde Netzform, da muss ich noch meim EVU o. Ä. nachfragen, kann ich jetzt nicht genau bestimmen. ich kann nur sagen, dass vom Stromversorger eine 4-adrige Leitung in den Hauptanschlusskasten zum Stromzähler kommt. Im Haus befindet dich dann eine Potentialausgleichsschiene, die mit einem fundamenterder verbunden ist. Die Zuleitung zum alten Haus führt allerdings nur die 4 Leitungen weiter.

    Sies es mir nach dass ich Dinge verwechsle, ich bin nicht zu 100% vom Fach, ich mache mir mur Gedanken. Der Sinn ist halt hauptsächlich, dass ich aufgrund von Brand und vor allem Personenschutz Fehlerstromschutzschalter im Haus installieren kann.
     
  6. #5 Leprechaun, 28.12.2019
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    Ist denn Dein "Mühlenteil" noch aktiv?

    Leprechaun
     
  7. #6 Poeschls, 28.12.2019
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    nein, der Mühlenteil ist prinzipiell nicht sktiv. Natürlich sind da drin ein paar Lampen, aber das höchste der Gefühle ist ein Staubsauger, der angesteckt wird.
    Der Teil ist mehr ein Lagerteil und eben Verteiler für die elektrischen Leitungen im Gesamten Haus
     
  8. T.Paul

    T.Paul Moderator

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    Dafür musst du bei einer bestehenden TN-C Installation, und das wäre eine mit klassischer nullung, aber keine erdungsanlage errichten...

    Du solltest die Anlage von einer Elektro Fachkraft vor Ort prüfen lassen, mit der du dann die notwendigen Modernisierung Schritte festlegst...
     
  9. Dipol

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    Als Oberflächenerder ergibt ein in min. 0,5 bis 0,8 m Tiefe in gewachsenem Boden verlegter Bandstahl nur einen minimal besseren Erdausbreitungswiderstand als Rundstahl. In Kombination mit zwei Tiefenerdern ist die Auswirkung auf den Gesamterdungswiderstand noch weniger relevant, zumal wenn noch ein Fundamenterder vorhanden ist.

    Rechne derEinfachheit halber nach hinreichend genauer Faustformel selbst für Humusboden mit im Mittel 100 Ωm spezifischen Erdwiderstand:
    • Tiefenerder: 100 Ωm/m Erderlänge
    • Oberflächenerder: 2 x 100 Ωm/m Erderlänge
    Die Mindestlänge für Tiefenerder beträgt nach IEC 60728-11 für Antennensicherheit und IEC 62305 für Blitzschutzsysteme min. 3 m, Erderkopf um 0,5 m unter Grund versenkt. Im Geltungsbereich von DIN-VDE genügt das, der ÖVE verlangt aber min. 4,5 m Länge. Dass in Kombination mit Fundamenterdern auch die Erdspieße aus NIRO, Werkstoffnummer 1.4571 (V4A) bestehen müssen und für Erdung und PA als Bestandteil der Elektroanlage nationale Regelwerke zur Qualifikation des Installateurs zu beachten sind, setze ich als bekannt voraus.

    Undokumentierte Fundamenterder sind Black-Boxen. Trotzdem halte ich unabhängig von der Netzform anstelle des beabsichtigten Erdungskunstwerks die Nachrüstung eines PE-Leiters aus 6 bis evtl. 16 mm² Cu zur UV der Wohnung für sinnvoller.
     
  10. #9 Octavian1977, 29.12.2019
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    Die 4 adrig gespeisten Anlagenteile ergeben auch mit Potentialausgleich ein Problem.
    Ab dem Hausanschlußkasten des Netzversorgers ist ein TN-S Netz also 5 adrig aus zu führen.
    Ansonsten ergeben Ausgleichsströme über deinen Potentialausgleich und alle möglichen anderen leitfähigen Teile immer wieder Probleme.
     
  11. #10 Poeschls, 30.12.2019
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    Also ich habe bei meinem Energieversorger nachgefragt, es besteht ein TT-Netz!

    Für mein Verständnis bedeutet das: Eine Erdungsanlage sollte / muss nachgerüstet werden.
     
  12. #11 Poeschls, 30.12.2019
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    Der Fundamenterder ist jedoch nur im zweiten Haus vorhanden, NICHT im Altbau, den ich gerade renoviere. Und damit auch, zumindest bis jetzt, nicht damit verbunden. Sollte das alte Haus ebenfalls mit dem Fundamenterder des zweiten Hauses verbunden werden, zusätzlich zu den geplanten Tiefenerder(n)?.
    Naja, leider gestaltet sich die Nachrüstung des PE-Leiters schwierig (zum Verständnis: Der Unterverteiler in der Speisekammer ist nur für die Küche zuständig, d.H. 1x Drehstrom für den Herd und 1 B16 Sicherungsautomat für Steckdosen und Licht). Ich würde ungerne in fast jedem Zimmer die Wand schlitzen und durch eine Decke bohren nur wegen dem einen Kabel. Die Lösung über die zweite Potentialausgleichsschiene mit Verbindung zum Erder kommt mir da deutlich einfacher (und nicht schlechter?) vor.
     
  13. #12 Octavian1977, 30.12.2019
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    Wenn es sich um ein TT Netz handelt ist die Anlage ohne Erder still zu legen, bis zur Beseitigung des Groben Mangels.
    Für ein heutiges TT Netz sind 4 adrige Leitungen nicht zulässig, in älteren Normen war es aber angedacht den PE auf separatem Weg zu ziehen, im Bezug auf diese Norm könnte man womögliche ein zum Errichtugnszeitpunkt Normkonformes TT Netz aufbauen, aber nur wenn die Leitungen ohne grüngelbe Ader ausgeführt sind! (NYM-O, NYY-O)
    Besser wäre es allerdings die Leitungen auf 5 Adern zu ändern.

    Grundsätzlich ist es anzuraten den Potentialausgleich so weit wie möglich zu vermaschen und dadurch auch alle Erder miteinander zu verbinden!
     
  14. Dipol

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    Wenn man einen Potenzialausgleich ausführen will, der den Namen auch verdient, sind alle Erder einzubinden. Mir wird schon bei der Vorstellung bang, was für ein Leiter zwischen der HES und dem ersten Tiefenerder und welche Verbinder unter Grund geplant waren.

    Die Korrosionsproblematik nachgerüsteter Erder mit Feuerverzinkung in Kombination mit FE ist schon im noch immer gültigen Normenoldie DIN VDE 0151:1986-06 beschrieben. Ohne Nomenkenntnis macht Sekundärliteratur wie der DEHN Blitzplaner, dessen komprimierte Austria-Version Blitzfibel, oder das VdB Blitzschutz-Montagehandbuch schlau.
    Ein örtlicher Potenzialausgleich in der Speisekammer ist doch wohl unstrittig weit einfacher mit einem ungeschnittenen oberirdisch verlegten Kupferdraht auf ähnlicher Trasse wie die Erdungsleitungen nachzurüsten als mit zusätzlichen Schnittstellen unter Grund an einem oder gar zwei Erdern.

    Erder aus St/tZn mit Rund- oder Bandstahl aus NIRO (V4A) zu verbinden ist höchst unlogisch. Wenn sich der FE nicht negativ auswirken kann, reicht als Korrosionsschutz für die erdfühlige Leitung im Erdreich ebenfalls St/tZn. Wenn aber nicht, sind auch nachgerüstete Erder und Anschlussfahnen in NIRO auszuführen.

    Von normfernen deutschen EFK wird gelegentlich eingewendet, dass man Normen nicht einhalten müsse. Das ist in Österreich selbst am eigenen Haus keine Option, da Normen dort Gesetzescharakter haben. Offenbar bewirkt das aber auch nicht mehr Normenkompetenz. Bei Fragen zu Normen in A ist es ratsam bei voltimum.at nachzufragen, wo man von Dipl. Ing. W. Haybäck eine normkompatible Auskunft bekommt.
     
  15. #14 Poeschls, 30.12.2019
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    Ich bin mir gerade nicht sicher wie du auf die Korrosionsproblematik kommdt. Ich habe klar gesagt, dass sowohl Tiefenerder, als auch die Rundleiter bzw. Bandleiter aus rostfreiem V4A edelstahl, NICHT verzinktem stahl, ausgeführt werden. da wird nichts gemischt.

    Außerdem verstehe ich nicht den Kommentar zur Verbindung der HES mit dem Erder. was genau ist an 10mm V4A Rundleitermatrrial bzw. 3,5*30mm Bandstahl (V4A) als Leiter auszusetzen?
     
  16. #15 Octavian1977, 30.12.2019
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    der Leitwert ist halt recht schlecht gegenüber einem Kupferleiter.
    Als Erder ist das aufgrund der Korrosionsfestigkeit sehr zu empfehlen, aber Kupfer leitet wesentlich besser und erzeugt somit einen besseren Ausgleich
     
  17. #16 Dipol, 30.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.12.2019
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    Das Missverständnis geht auf meine Kappe, denn ...
    ... damit ist ein Korrosionproblem auszuschließen.

    Was bleibt ist die Frage der Zweckmäßigkeit einer Erderkombination aus 6 m Tiefenerder, 15 m Rundstahl als Verbinder zu einem weiteren Tiefenerder mit 3 m Länge, wo doch in normkonformer Tiefe erdfühlig in gewachsenem Boden eingebaut der ungeschnitte Runddraht allein als Oberflächenerder ausreicht. Ich sehe primär die Notwendigkeit einer niederimpedanten Verbindung. Wenn der NIRO-Runddraht von einer innen liegenden PAS bis zu der in der Speisekammer - mit oder ohne zusätzlichen Tiefenerder - ungeschnitten durchlaufen würde, hätte ich weniger Bedenken.

    Mit den richtigen Verbindern und Abklebung mit Denso-Binde: Nichts!
     
  18. #17 Poeschls, 30.12.2019
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    Achso, klar dass Kupfer besser leitet. Da auch im Dehn Blitzplaner oft „nur“ der 10mm V4A runddraht aufgezeigt wird bin ich davon ausgegangen, dass das reichen würde.

    Also zusammenfassung:
    - Erdung unbedingt nachrüsten weil TT-Netz
    - Tiefenerder am besten an einer Stelle 9m versenken und direkt mit HES verbinden
    - Fundamenterder ebenfalls verbinden
    - von HES zu UV in speisekammer eine 16mm2 Kupferleitung nachrüsten (da bagger vorhanden auch einfach von außen möglich)
     
  19. Dipol

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    Richtig, selbst Sanitärkupfer leitet besser (Da war doch mal was). :)

    Der schlechtere Leitwert ist aber nicht alles, denn ein 10 mm NIRO-Draht hat mit 78,5 mm² einen deutlich größeren Querschnitt als 16 mm² oder gar nur 6 mm² Cu.
     
  20. #19 Octavian1977, 31.12.2019
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    Wenn Du die Kupferleitung eingräbst dann natürlich NYY-J.
     
  21. Dipol

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    Mit 50 mm² Querschnitt sind selbst verseilte Kupferleiter als Oberflächenerder und Anschlussfahnen blank zulässig. :)

    Ich habe mal in den Praxisproblemen von de und ep gestöbert und wurde in de 17.2018, Seite 20 + 21) (für Abonnenten frei) fündig. Der omnipräsente Fachautor Werner Hörmann schildert bei einer Anfrage zum TT-System, dass Schutzleiter auch schon einmal separat geführt werden mussten, meint aber:
    Ob das auch in Österreich gilt, bleibt offen. Wo bleiben die Beiträge unserer ansonsten emsig mitwirkenden Ösi-User zu ÖVE-Regelwerken? Falls DIN 18015-1 wie schon behauptet auch in Österreich beachtet werden muss, wäre maßgeblich:
     
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Nachrüstung Potentialausgleich, Vorschlag

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