Notstromeinspeisung - so doch wohl nicht,oder?

Diskutiere Notstromeinspeisung - so doch wohl nicht,oder? im Haustechnik Forum im Bereich DIVERSES; Hallo zusammen, ich bin Telekommunikationstechniker mit einem Grundverständnis zu Hauselektroinstallationen und würde mich über einen fachlichen...

  1. #1 telekomiker22, 28.12.2019
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    Hallo zusammen,

    ich bin Telekommunikationstechniker mit einem Grundverständnis zu Hauselektroinstallationen und würde mich über einen fachlichen Rat zu folgendem Szenario freuen, da ich hier etwas skeptisch bin.

    Zur Situtation:
    Mein Vermieter hat sich vor einigen Jahren im Rahmen eines Heizungspumpentauschs den elektrischen Anschluss seines Holzofens (300 W) sowie der Pumpen (3-4 à 80 W) durch einen Elektriker auf einen 1-Phasen CEE-Stecker ausführen lassen. Die Heizungsanlage ist somit permanent über eine entsprechende Steckdose mit dem Hausnetz versorgt. Die Idee dahinter: Kommt es zu einem (längerfristigen) Stromausfall so kann "laiensicher" der CEE-Stecker abgezogen und über Anschluss an einen Stromerzeuger weiterversorgt werden.

    Das "Problem":
    Obwohl die CEE-Installation durch den Elektriker korrekt und sicher ausgeführt wurde und somit zusätzlich ein versehentliches Zusammenschalten von Hausnetz und Stromaggregat in jedem Fall verhindert wird, bin ich dennoch etwas skeptisch in Bezug auf das Stromaggregat. Kann hier wirklich "jedes" Stromaggregat angeschlossen werden? Das Stromaggregat meines Vermieters ist ein günstiges aus dem Baumarkt und wird ohne jegliche Erdung derzeit meist für Gartengeräte betrieben. Zwar ist eine Erdungsklemme am Rahmen vorhanden, aber in der Regel arbeiten diese Geräte für den Privatbereich doch nach dem Prinzip des IT-Netzes bzw. als Art Trenntrafo?
    Wie sieht das also nun beim Anschluss an die Heizungsanlage aus? Zwar wird über die CEE-Steckverbindung N, PE, L des Hauses vollständig getrennt, aber gerade Heizungs- und Wasserrohre (und damit wiederum die Heizungspumpen) sind doch mit in den Potentialausgleich des Hauses eingebunden. Was passiert also in einem Fehlerfall bei Betrieb über Notstromaggregat durch diese "indirekte" Verbindung zum PE der Hausinstallation?

    Ist ein sicherer Betrieb in der beschriebenen Form möglich? Oder müsste das Notstromaggregat über Staberder zusätzlich geerdet werden? Oder während des Betriebs womöglich an den Potentialausgleich des Hauses angeschlossen?

    Ich betrachte das ganze skeptisch, da meine Wohnungsheizkörper da mit dran hängen und ich ungern eine gewischt bekommen möchte, sollte es zum Fehlerfall kommen und das Aggregat nicht dafür geeignet sein.

    Danke für eure qualifizierte Auskunft.

    Gruß
    telekomiker22
     
  2. #2 Pumukel, 28.12.2019
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    Beschäftige dich mal mit den Netzformen . Wenn der Generator der die Heizung dann als IT-Netz ausgeführt wird könnte dir auch klar werden warum du an deiner Heizung "nie" eine gewischt bekommst . Auch bei einem ersten Fehler im IT-Netz nicht und beim zweiten Fehler muss da auch im IT-Netz der Schutz durch Abschaltung greifen.
     
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  3. #3 werner_1, 29.12.2019
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    Das Aggregat sollte mit an den PA angeschlosen werden.
    Das hat aber absolut nichts mit deinen Heizkörpern und deiner Sicherheit zu tun, denn deine Heizkörper sind an den PA angeschlossen (sollten) und somit bist du auf der sicheren Seite, egal was dort notstrommäßig gebastelt wird.
     
  4. #4 creativex, 29.12.2019
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    Viel wichtiger ist die Passende Auswahl des Notstromaggregates

    es mus darauf geachtet werden dass es ein reines Sinus Signal abgibt. DIe Baumarkt Dinger für 199€ haben oft ein mehr dreieeckiges Signal und könnten der Elektronik der Heizung schaden
     
  5. #5 Pumukel, 29.12.2019
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    Im Normalfall ist der PA eh über den Schutzleiter mit der HES verbunden.
    Auch wenn da ein IT-Netz als Einspeisung vorhanden ist ändert sich da nichts dran . Nur das eben der Schutzleiter da ein Potentialausgleichsleiter ist und erst beim ersten Fehler zum Schutzleiter wird!
    So und billige Notstromaggregate taugen für Beleuchtung und Ohmsche Heizungen aber nie für Elektronik oder Motoren. Von Invertern rate ich grundsätzlich ab . Nichts geht über einen echten Drehstromgenerator mit Schwungscheibe und vernünftiger Regelung. Die kosten nicht unbedingt mehr als Invertergeräte sind nur etwas Größer.
     
  6. #6 telekomiker22, 29.12.2019
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    Danke für die Antworten. Aus den Rückmeldungen schließe ich, dass es aus sicherheitstechnischer Sicht also keine Bedenken gibt. Dann werde ich meinen Vermieter darauf hinweisen sich für den Bedarfsfall ein ordentliches Stromaggregat anzuschaffen, da ansonsten seine Heizungssteuerung Gefahr läuft kaputt zu gehen.

    Gruß
    Richard
     
  7. #7 telekomiker22, 29.12.2019
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    Ist das zwingend erforderlich? Was wenn es im Betrieb nicht gemacht wird? Sicherheitskritisch?
     
  8. #8 Octavian1977, 29.12.2019
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    ja ist es., denn sonst kann ein zweiter Fehler auch ohne Abschaltung bestehen bleiben.
    Der Potentialausgleich ist äußerst wichtig um gefährliche Spannungsdifferenzen zu verhindern.
    Es ist davon aus zu gehen, daß der Schutzleiter der Heizung nicht zwingend auch mit der Rohrleitung der Heizung und somit dem PA verbunden ist, wenn das Gerät aus der Steckdose gezogen wird.
    Um dieser Trennung vor zu beugen würde ich den Schutzleiter des Gerätes zusätzlich an die PA Schiene anschließen.
     
  9. #9 leerbua, 29.12.2019
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    Octavian Rules :D
     
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  10. #10 Pumukel, 29.12.2019
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    wenn es nicht zum Heulen wäre könnte man nur über solche Äußerungen lachen! Ich habe bisher noch keine Heizung gesehen wo die Rohrleitungen nicht mit dem Gehäuse leitfähig verbunden sind und auch noch keine Heizung mit Elektroanschluß wo der Schutzleiter nicht mit dem Gehäuse verbunden ist! Und das die Verbindung des Potentialausgleichsleiters mit der HES empfohlen wird ist auch kein Geheimnis. Aber erforderlich ist diese Verbindung bei einem Generator mit IT-Netz nicht. Nebenbei ist die Ausführung als TN-S-Netz ab Generator die sicherste Lösung. Denn gerade die billigen Teile haben keine Isoüberwachung die beim 2 ten Fehler abschalten!
     
  11. EBC41

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    Ich würde es sicherheitsmäßig so gestalten:


    NotstromHeizung.png
     
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  12. #12 Pumukel, 30.12.2019
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    Und damit speist der Notstromer als TN-S-Netz ein. Nachteil an einem IT-Netz meldet der Generator dann aber schon einen Fehler!
     
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  13. #13 Octavian1977, 30.12.2019
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    Also die Heizungen die ich bis jetzt in der Hand hatte hatten keinen PE mit den Rohrleitungen verbunden.
    Gehäuse auch nicht grundsätzlich da die Steuerungen meist Schutzisoliert aufgebaut sind.
    Dort wird der PE oftmals nur zum Anschluß der Pumpen weiter geleitet.

    Rohre sind in der normalen Anlage ja mit dem PA des Hauses verbunden und somit auch der PE der Zuleitung, die als TT oder TN Netz ausgeführt ist.
    Wird aber nun ein IT Generator angeschlossen fehlt diese Verbindung zum PA des Hauses.
     
  14. #14 telekomiker22, 30.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.12.2019
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    Hallo zusammen,

    vielen Dank für eure Antworten. Ich werde nun meinen Vermieter bitten durch einen Elektriker eine FI/LS 0,03 Typ A, B10 Kombi in die Heizungszuleitung (sprich hinter dem Caravan CEE-Anschlusstecker) einzubauen.

    Meines Erachtens würden sich folgende (sichere) Situationen ergeben:

    a) Für den Fall das ein IT-Netz-Stromaggregat angeschlossen werden würde, würde vermutlich der RCD niemals auslösen, sofern das IT-Netz nicht irgendwo zufällig oder bewusst geerdet wird und somit ein TN bzw. TT-System entsteht. Gefährliche Körperströme über Personen (sofern überhaupt möglich) beim Berühren der Heizung im Fehlerfall würden über den RCD jedoch in jedem Fall unterbrochen werden.

    b) Für den Fall das irgendein anderes Aggregat (vielleicht vom Nachbarn ausgeliehen, da eigenes gerade kaputt oder warum auch immer) angeschlossen wird, das kein IT-Netz zur Verfügung stellt, so würde auch hier ein gefährlicher Körperstrom durch Berühren bei max. 30 mA durch den RCD unterbrochen werden, selbst wenn aufgrund der Handhabung durch Laien das Aggregat nur unzureichend oder gar nicht geerdet werden würde.

    Die zusätzliche LS-Funktion würde Kurzschlüsse unterbrechen, sofern das Aggregat überhaupt in der Lage ist den erforderlichen Kurzschlussstrom zu liefern. Wenn nicht, dann haben auch die billigen Geräte zumindest einen Überlastschutz, der das Gerät abschaltet bzw. der thermische Schutz des LS würde irgendwann greifen.

    Sehe ich das richtig???

    Gruß
    Richi
     
  15. #15 Octavian1977, 30.12.2019
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    Im IT Netz löst der FI durchaus auch aus, aber eben erst beim zweiten Fehler.
    Dafür ist das IT Netz auch gedacht, z.B. in Operationssälen oder Intensivstationen wo ein Auslösen lebenswichtige Geräte außer kraft setzt.
    Um den Ersten Fehler aber zu erkennen werden im IT Netz Isolationsüberwachungen eingebaut. Beim Auftreten des Ersten Fehlers kann man dann gefahrlos nach diesem Suchen und zu einer möglichen Zeit reparieren.
    An ein IT Netz OHNE Isolationsüberwachung darf nur ein gerät angeschlossen werden.

    Liefert der Generator ein TN Netz ist die Erdung des Gerätes zwingend, nur so kann die Funktion des Schutzes sichergestellt werden.
    Denn hier ist der N und PE im Gerät verbunden.
    Unzureichende Verbindungen des Generator Sternpunktes (N/PE) mit Erde führen im Fehlerfall nicht zur Abschaltung und können neben gefährlichen Situationen für Personen auch Brände hervorrufen, vor allem wenn im Aggregat kein FI vorhanden ist, der kleine Fehlerströme abschaltet.
     
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  16. #16 Pumukel, 30.12.2019
    Zuletzt bearbeitet: 30.12.2019
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    Aus diesem Grund soll ja ein Notstromer auch ein TN-S-System liefern! So und wenn du einen Billigen Notstromer mit IT-Netz hast sind diese meist mit einer Schukosteckdose ausgestattet aber eben nicht Verpolungssicher. Was da auch keine Rolle spielt. Bei einer stationären Anlage als TN-System oder auch als TT-System ist aber immer der Neutrallleiter geerdet. Und der Fehlerstromkreis schließt sich über den Schutzleiter und die Erde zum Sternpunkt des Spannungserzeugers. Noch etwas es bringt dir gar nichts das Gehäuse des Generators auf den PA zu legen da gehört der Potentialausgleichsleiter des IT-Netzes hin! Beim ersten Fehler im IT-Netz wird aus diesem Potentialausgleichsleiter ein echter Schutzleiter!
    Im Beitrag 11 wird gezeigt wie aus dem IT-Netz Generator ein sicherer TN-S-Generator wird.
    Dumm nur wenn da ein TN-S-Generator angeschlossen wird, dann Knallt es beim falschem Anstecken!
    Den durch die Brücke zwischen " N und PE " kann diese Brücke auch auf den L gelegt werden und da der N schon im Generator mit dem PE verbunden ist ergibt das einen Kurzschluss.
     
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  17. bigdie

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    Das nützt aber nur etwas, wenn auch ein Pol des Generators wie im Bild vor dem FI eine Verbindung zur Erde erhält. Sonst löst der FI nie aus. Es ging ja wohl um eine Holzheizung, Bei Gas braucht man mitunter diese Verbindung eh, weil sonst die Flammerkennung in einem IT Netz evtl nicht funktioniert.
     
  18. #18 telekomiker22, 03.01.2020
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    Hallo zusammen,

    zunächst einmal ein frohes neues Jahr. Ich bedanke mich bei allen für die helfenden und aufschlussreichen Kommentare.

    Ich habe bezüglich interner Beschaltung den Hersteller des Stromaggregats angeschrieben und den beigefügten Schaltplan erhalten. Wie hieraus ersichtlich wird, ist der PE des Gerätes definitiv nicht mit dem Generator verbunden.

    Basierend auf den Kommentaren habe ich mit meinem Vermieter vereinbart, einen kleinen Stromverteilerkasten entsprechend des Schaltplans aus Kommentar #11 anfertigen zu lassen. Dieser soll außen eine Schukosteckdose besitzen (für den Anschluss der Heizung) und mit einem nach außen geführten Schuko-Stecker direkt ans Aggregat angeschlossen werden können. Zusätzlich bleibt der Verteilerkasten permanent außen am Aggregat montiert und angeschlossen, so dass im Bedarfsfall das Gerät einsatzbereit ist.
    Zur Sicherstellung des PA-Anschlusses wird eine Rolle mit H07V-K 10mm² permanent mit der PA-Schiene verbunden. Im Bedarfsfall wird diese dann bis zum Aggregat abgerollt und per Flügelmutter kann eine sichere Verbindung mit dem PE des Verteilerkastens/Aggregat hergestellt werden.
    Was haltet ihr hiervon?

    Abschließend noch kurz 2 Verständnisfragen zur Sicherheit:
    - Die Beschaltung des Verteilerkastens verbindet einen Pol des Generators mit dem Gehäuse des Aggregats ("1. Fehler" im IT-Netz). Ist man hier trotzdem vor gefährlichen Strömen beim Berühren des Aggregatgehäuses geschützt, selbst wenn das Gerät bei der Inbetriebnahme schon eingeschaltet wurde aber noch nicht an den PA angeschlossen ist? Mein Anspruch ist, dass das ganze "idiotensicher" bedienbar ist und robust gegen Fehlbedienung.

    - Kann es durch die Verbindung des Generators mit dem PA des Hauses zu möglichen Ausgleichsströmen kommen? Insbesondere dann wenn das Hausnetz nach Stromausfall zurückkehrt ist und das Aggregat noch einige Minuten bis zum Rückbau weiterläuft? Immerhin sind hier dann 2 Stromnetze über den jeweiligen PE/N an der PA-Schiene des Hauses miteinander verbunden.
    Als Telekomiker sind mir zumindest die Auswirkungen sog. vagabundierender Ströme bestens bekannt. Diese sollten daher in jedem Fall vermieden werden.

    Vielen Dank für eure Unterstützung bei dem Thema.

    Gruß
    Richi
     

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  19. #19 werner_1, 03.01.2020
    werner_1

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  20. kitkat

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    Hallo zusammen,

    ich bin durch Zufall auf diesem Thema gestoßen und habe mich gleich mal angemeldet, da wir einen ähnlichen Fall haben. Bei uns haben wir auch eine Holzheizung, bei dem wir gerne nur 1 Pumpe per Stromaggregat im Falle eines Stromausfalls weiterbetreiben möchten. Hintergrund: Fällt die Pumpe aus, so kann es u. U. zu einer Beschädigung des Kessels kommen, wenn das Feuer weiterbrennt aber die Hitze nicht mehr abgeführt wird. Wir hatten mal den Fall, dass wir die Holzheizung zur Sicherheit ausgeräumt haben, da der Kessel durch einen sturmbedingten Stromausfall extrem hochgeheizt ist.

    Sollte dies nochmals passieren, so würden wir gerne die Pumpe wie folgt weiter betreiben:

    notstrom_heizung.PNG

    Die Pumpe ist in unserem Fall ebenfalls mit einem Stecker ausgerüstet und wird als Einzelgerät am IT-Netz-Generator betrieben.

    Bei den vielen Diskussionen hier daher die Frage an die Experten: Ist dies ein sicherer Betrieb auch im Falle des dargestellten Isolationsfehlers? Wie mein Vorredner schon ähnlich fragte: Kann es durch einen Isolationsfehler zu einer Art "Sternpunktverschiebung" im Hausnetz kommen, da dann 1 Phase des Generators mit dem PE/N des Hausnetz verbunden ist? Oder ist alles Safe? Bin kein Experte...

    Danke schonmal!
     
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Notstromeinspeisung - so doch wohl nicht,oder?

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