Schmelzsicherungen und Leiterquerschnitt

[olympicfan2]

Hallo,

kann mir jemand vielleicht sagen, inwiefern sich die zulässige Absicherung von Leitungen heutzutage mit den B-Automaten zu der früheren Variante mit Schmelzsicherungen / L- Automaten unterscheidet. Stimmt es, dass man früher 1,5 mm^2 Cu - Unterputzkabel nur mit 10 A absichern dufte? Und 2,5 mm^2 nur mit 16 A? Ich habe folgendes geplant: Herdanschlussleitung (3x2,5mm^2 Cu - Erdkabel) von der Unterverteilung zur Herdanschlussdose verlegen (Länge circa 1 m, Unterputz) und diese mit einer 20 A Schmelzsicherung abzusichern. Rechnerisch geht das, weil man heutzutage mit einem B 25 Automaten sichern dürfte und da der große Prüfstrom etwas höher ist als bei einer 20 A L - Sicherung. Aber wie sieht das nun historisch aus? Wie waren damals die Richtlinien? Hätte man das vor 50 -100 Jahren auch so gemacht oder einen höheren Querschnitt gewählt? Ich sehe immer wieder, dass von der Unterverteilung zum Herdanschluss 4 mm2 verlegt wurden und die auch mit einer 20 A Schmelzsicherung versehen sind. Gründe?

mfG

 

[Octavian1977]

Die Grenzwerte für Ströme im Bezug auf Querschnitte haben sich in den letzten 30 Jahren nicht geändert.
Auch macht eine Schmelzsicherung zu einem Automaten erst mal keinen Unterschied gG/gL entspricht in etwa einem C Automaten.

Was sich geändert hat, ist die Erkenntnis, daß H und L Automaten nicht ausreichend vor Überlast schützen, da diese anstatt der 1,45 einen bis zu 1,9 fachen Nennstrom zulassen bevor die Überlast greift.

Der Herd ist schon mal derzeit und auch sehr lange in die Vergangenheit mit Drehstrom und somit 5 Adern zu versorgen.
Warum mit Erdkabel? NYM-J langt UP vollkommen aus.

Schmelzsicherungen werden schon seit Jahrzehnten für Endstromkreise nicht mehr verwendet, da diese erstens unpraktisch und zweitens nicht Laienbedienbar sind und drittens auch noch unnötig mehr Platz benötigen.
Und viertens bei geringen kurzen Überlasten sehr stark altern.
Einzige Vorteile der Schmelzsicherungen sind, die Begrenzung von Kurzschlußströmen und die Selektivität untereinander und zu nachgeschalteten Automaten.
Absicherung immer so niedrig wie möglich und so hoch wie nötig.
Da Herde mit 20A Nennstrom selten bis gar nicht verbaut werden, würde ich hier nur mit 16A absichern und auf jeden Fall mit einem dreipoligen B Automaten.
2,5mm² mit 25A ist maximal in Verlegeart C oder E gerade so noch zulässig.

Nebenbei spielen in der Beziehung Nennstrom und Querschnitt die Faktoren Leitungslänge, Temperatur und Art der Verlegung eine erhebliche Rolle.

Bist Du Dir sicher, daß Du in der Lage bist Dein Vorhaben richtig und sicher um zu setzen?

 

[Octavian1977]

Ich würde mal einen Elektriker vor Ort dazu befragen.
Der Klemptner hat von Strom sicher keine Ahnung.

 

[olympicfan2]

Danke für die Antwort. Es handelt sich bei der Anlage um eine DDR - Laube in Massivbauweise aus den 70ern mit nur einphasigem AC. Daher muss ich die dreiadrige Zuleitung mit mind. 20 A absichern, um einen Herd mit Backofen und 2 kleinen und einer großen Platte vollständig auslasten zu können. Dass Schmelzsicherungen bei geringen Überlasten stark altern, ok. Wirkt sich das negativ dahingehend aus, dass sie dann irgendwann früher durchbrennen, wenn man immer so beim 1,5 - fachen des Nennstroms ist? Ansonsten bin ich mir sicher, dass das kein Problem sein wird.

Was sich geändert hat, ist die Erkenntnis, daß H und L Automaten nicht ausreichend vor Überlast schützen, da diese anstatt der 1,45 einen bis zu 1,9 fachen Nennstrom zulassen bevor die Überlast greift.

Genau deswegen mein Gedanke, dass man früher einfach eine Stufe niedriger abgesichert haben könnte bzw. es vielleicht noch andere Tabellenwerte gab, weil dort auch alle 1,5 mm^2 Cu und 2,5 mm^2 Al (Verlegeart C) mit 10 A gesichert sind. Und die Kabellänge spielt ja nur bezüglich des Spannungsabfalls, nicht aber der thermischen Überlast eine Rolle?

 

[Octavian1977]

An Wechselstrom ist eine Leistung eines Elektroherdes mit 11kW nicht zulässig.
Suche Dir einen Herd der sich in der Leistung auf max 4,6kW begrenzen lässt (z.B. bei manchen Neff; Bosch, Siemens)
An sich würde ich trotzdem eine 5 adrige Leitung legen falls sich an der Versorgung mal was ändert.

Eine Schmelzsicherung speichert sich die Überlast und löst dadurch irgendwann aus auch wenn der strom deutlich unterhalb des Nennstromes liegt.
Warum soll das eine Schmelzsicherung werden? Verstehe den Sinn nicht.

Die Probleme die durch die höheren Überlasttoleranzen der Typen H und L entstehen waren bei Einführung der Typen nicht bekannt.

Die Leitungslänge spielt nicht nur beim Spannungsfall sondern auch bei der Abschaltzeit durch die Verringerung des Kurzschlußstromes eine erhebliche Rolle.

Bevor Du an die Laube da so hohe Lasten hängst prüf erst mal welchen Strom die Anlage davor überhaupt liefern kann.

Gartenlaube hört sich eher so nach 10A-20A Vorsicherung an.

Wenn da noch Al Leitungen verwendet sind reiß die erst mal raus, und ersetz die gegen Cu

 

[olympicfan2]

An Wechselstrom ist eine Leistung eines Elektroherdes mit 11kW nicht zulässig.

Der von mir geplante Herd sollte geschätzt so 7 kW haben (2 kW für den Backofen, 1x2 und 2x1,5 für die Platten)

Warum soll das eine Schmelzsicherung werden? Verstehe den Sinn nicht.

Weil dort nur E 27 Fassungen vorhanden sind und ich die Anlage nur minimal abändern möchte. Alternativ baue ich dann einen L 20 DDR- Automaten ein, wenn die Schmelzsicherung irgendwann zu früh kommen sollte.

Die Probleme die durch die höheren Überlasttoleranzen der Typen H und L entstehen waren bei Einführung der Typen nicht bekannt.

Interessant.

Bevor Du an die Laube da so hohe Lasten hängst prüf erst mal welchen Strom die Anlage davor überhaupt liefern kann.

Werde den Elektriker (Nachbar in der Anlage) nochmal fragen aber er meinte mal, dass die Sicherung für unsere Parzellen bei 32 A liegt. Der Kabelquerschnitt der bei mir ankommt müsste 16 mm^2 Al oder größer sein. Meine Vorsicherung vor dem Zähler hatte 20, da kommt dann nach dem Umbau eine 25er rein. Auf dem Zählerbrett (auch uralt) steht noch so eine Angabe und zwar "10...20 A" und darunter "25...63 A" weißt du vielleicht, warum da da steht?

Wenn da noch Al Leitungen verwendet sind reiß die erst mal raus, und ersetz die gegen Cu

Wollte so wenig wie möglich an der Anlage verändern. Solange Cu nicht direkt auf Al geklemmt werden muss ist alles ok.

Was mir bezüglich der Alterung von Schmelzsicherungen noch eingefallen ist: Der Draht besteht ja entweder aus Elektrolytkupfer oder Feinsilber. Wenn er aus Silber besteht, sollte die Lebensdauer erheblich größer sein, da sich Silberoxid bei erhöhter Temperatur wieder zu Silber und Sauerstoff zersetzt bzw. es somit gar nicht erst zur Oxidation kommen sollte.

 

[Hemapri]

Der von mir geplante Herd sollte geschätzt so 7 kW haben (2 kW für den Backofen, 1x2 und 2x1,5 für die Platten)

An einphasigen Wechselstrom dürfen nach den TAB nur noch Geräte mit maximal 4,6kW angeschlossen werden. Jeder Herd mit Backofen lässt sich auch mit zwei seperaten Wechselstromkreisen (2L und 2N) betreiben.

Weil dort nur E 27 Fassungen vorhanden sind und ich die Anlage nur minimal abändern möchte. Alternativ baue ich dann einen L 20 DDR- Automaten ein, wenn die Schmelzsicherung irgendwann zu früh kommen sollte.

Kannst du machen. Diese Automaten gibt es aber auch noch neu.

Werde den Elektriker (Nachbar in der Anlage) nochmal fragen aber er meinte mal, dass die Sicherung für unsere Parzellen bei 32 A liegt. Der Kabelquerschnitt der bei mir ankommt müsste 16 mm^2 Al oder größer sein. Meine Vorsicherung vor dem Zähler hatte 20, da kommt dann nach dem Umbau eine 25er rein. Auf dem Zählerbrett (auch uralt) steht noch so eine Angabe und zwar "10...20 A" und darunter "25...63 A" weißt du vielleicht, warum da da steht?

Zu einer 35A Schmelzsicherung ist aber nur eine mit 16A selektiv. Andernfalls besteht die Gefahr, dass im Fehlerfall statt einer 20A Sicherung gleich die 35er rausfliegt. 16mm² Alu entsprechen 10mm² Cu und sind problemlos mit 35A absicherbar. Zu den Angaben auf dem Zählerbrett müßte man mal schauen, in welchen Zusammenhang das da steht.

Wollte so wenig wie möglich an der Anlage verändern. Solange Cu nicht direkt auf Al geklemmt werden muss ist alles ok

Alu kann man problemlos direkt mit Kupfer verbinden, solange sich die Adern nicht berühren. Man nimmt eine WAGO-Klemme und spritzt dort, wo die Alu-Leiter reinkommen, Alu-Leitpaste rein. Die gibt es in Spritzen im Fachhandel.

 

[olympicfan2]

An einphasigen Wechselstrom dürfen nach den TAB nur noch Geräte mit maximal 4,6kW angeschlossen werden. Jeder Herd mit Backofen lässt sich auch mit zwei seperaten Wechselstromkreisen (2L und 2N) betreiben.

Netter Tipp, aber meine Stromkreise sind leider begrenzt, etc. Wenn das vor 30-40 Jahren noch erlaubt und sicher war, ist mir das, was heute unzulässig ist relativ egal, weil das ja eh eine fast 50 Jahre alte Anlage in einem gleichaltrigen Gebäude ist. Mir ist nur wichtig, dass es technisch korrekt und authentisch ist. Wirklich logisch scheint mir das auf den ersten Blick auch nicht so ganz, es sei denn es befinden sich interne Verdrahtungen im Herd welche verhindern dass man ihn an nur einer gebrückten Phase auf Vollast betreiben kann. Denn wenn man an eine Doppelsteckdose mehrere Verbraucher anschließt (ich meine, wer hat nicht schon mal Wasserkocher und Kaffeemaschine und ggf. Toaster an einer Mehrfachsteckdose gehabt?), die in der Summe mehr als 4,6 kW haben, ist das ja auch nichts anderes als mit dem Kombiherd, nur dass man dann per Definition nicht mehr ein "einzelnes Gerät" hat, in dem mehrere getrennt geschaltete Verbraucher sind. Auch, wenn mir die meisten jetzt sagen werden, dass ab 2 kW jeder Verbraucher seinen eigenen Stromkreis braucht..

Kannst du machen. Diese Automaten gibt es aber auch noch neu.

Ja, die neuen haben nur leider verglichen zu den alten meistens eine schlechtere Qualität

Zu einer 35A Schmelzsicherung ist aber nur eine mit 16A selektiv.

Hast du dich vielleicht verlesen oder meinst du damit meine 25er? Oder doch die 32er von den Parzellen?

Alu kann man problemlos direkt mit Kupfer verbinden, solange sich die Adern nicht berühren.

Jo. Bei mir sind Cu und Al auch zusammen auf einer PEN - Sammelschiene aus Stahl. Da scheint das wohl zu gehen, auch nach 45 Jahren ist nichts merklich korrodiert.

 

[Hemapri]

Wirklich logisch scheint mir das auf den ersten Blick auch nicht so ganz, es sei denn es befinden sich interne Verdrahtungen im Herd welche verhindern dass man ihn an nur einer gebrückten Phase auf Vollast betreiben kann. Denn wenn man an eine Doppelsteckdose mehrere Verbraucher anschließt (ich meine, wer hat nicht schon mal Wasserkocher und Kaffeemaschine und ggf. Toaster an einer Mehrfachsteckdose gehabt?), die in der Summe mehr als 4,6 kW haben, ist das ja auch nichts anderes als mit dem Kombiherd, nur dass man dann per Definition nicht mehr ein "einzelnes Gerät" hat, in dem mehrere getrennt geschaltete Verbraucher sind. Auch, wenn mir die meisten jetzt sagen werden, dass ab 2 kW jeder Verbraucher seinen eigenen Stromkreis braucht..

Ein Wechselstromkreis darf maximal mit 20A abgesichert werden. Da sind bei 230V höchstens 4,6kW möglich. Bei Steckdosen sind es maximal 16A. Das macht 3,68kW. Deshalb sind nach TAb an einem Wechselstromkreis maximal Geräte bis 4,6kW erlaubt, weil das bei maximaler Absicherung und nur einem Gerät nicht mehr hergibt. Das ist die Theorie. In der Praxis funktioniert es oft trotzdem mit noch leistungsfähigeren Geräten. Die haben oft einen hohen Anlaufstrom, den die Kennlinie der Sicherung noch abfängt und arbeiten danach oft im Aussetzbetrieb, so dass kein dauerhaft hoher Strom fließt. Bei einem Herd ist das sogar die Regel. Trotzdem ist es nicht falsch, auf die aktuell geltenden Vorschriften hinzuweisen. Sollte es unglücklicherweise mal zu Personen- oder Sachschäden kommen, werden die Gutachter darauf schauen. Mit dem Auto fahren auch viele schneller, als es eigentlich erlaubt ist.
Nochmal zum Herd: Der arbeitet intern mit drei Wechselstromkreisen. Zwei Stromkreise teilen sich einen Neutralleiter. Der dritte Stromkreis hat einen eigenen N. Somit lassen sich auch zwei Stromkreise, phasengleich oder phasenverschieden, anschließen, was die Stromlast aufteilt, wenn Platten und Backofen gemeinsam benutzt werden. Bei nur einem Stromkreis und der gleichzeitigen Nutzung von Platten und Backofen kann es durchaus vorkommen, dass die Sicherung wegen Überlast fliegt. Das war auch schon früher so, nur die Leistungen der Geräte war meist geringer.

 

[Octavian1977]

Einsatz von Schraubautomaten ist nicht zulässig!
Diese gibt es nur in den Chrakteristiken H und L welche im Überlastfall erheblich zu spät auslösen!!!

Nur weil etwas früher erlaubt war, bedeutet das nicht, daß dies auch sicher war.
Dir Normen wurden vor allem aufgrund erkannter Probleme und Gefahren geändert.

Blanke Drähte auf Porzellanisolatoren in der Wohnung oder Spielzeugeisenbahnen mit 230V auf der Schiene waren auch mal erlaubt.

 

[Hemapri]

Das ist gelinde gesagt, Unsinn! hier geht es nicht um eine Neuinstallation und selbstverständlich sind vorhandene Schmelzsicherungen in einer Bestandsinstallation nach wie vor erlaubt.

 

[Octavian1977]

Austausch der Schmelzsicherungen gegen Schraubautomaten ist NICHT erlaubt.
Neu -> neue Norm-> H und L Typen untersagt.

 

[Hemapri]

Selbstverständlich darf man vorhandene Diazed-Schmelzsicherungen gegen Sicherungsautomaten austauschen. Warscheinlich bist du der einzige, der das nicht macht. Von Neuinstallationen ist keine Rede. Was man nicht darf, sind LSS mit H- und L-Charakteristik neu einbauen.

 

[Octavian1977]

Ja und eben Schraubautomaten gibt es NUR in den Charakteristiken H oder L und damit dürfen diese NICHT nachgerüstet werden.

Wenn Du die Schmelzsicherung Dia oder Neozed gegen einen LS mit B oder C tauschst ist das durchaus in Ordnung.

 

[Strippe-HH]

Die Keller bei uns im Haus haben noch alle über den Zählerschränken Diazed-Elemente wo oft Schraubautomaten eingeschraubt sind. Daran hängt nur das Kellerlicht und 1-2 Steckdosen. Ob das nun verboten ist, fragt keiner nach.
Und ich hatte mein Keller vor 15 Jahren ganz neu installiert und der alte Schraubautomat versorgt den Keller immer noch.

 

[ego1]

Ja und eben Schraubautomaten gibt es NUR in den Charakteristiken H oder L und damit dürfen diese NICHT nachgerüstet werden

Wer sagt denn das da nicht schon seit 1969 ein Schraubautomat drin war?

 

[Hemapri]

Ja und eben Schraubautomaten gibt es NUR in den Charakteristiken H oder L und damit dürfen diese NICHT nachgerüstet werden.

Wieso Nachrüstung? Der Sockel ist bereits vorhanden und darf mit passenden Einsätzen versehen werden.

Wenn Du die Schmelzsicherung Dia oder Neozed gegen einen LS mit B oder C tauschst ist das durchaus in Ordnung.

Es ging nur um Diazed-Einsätze. Wenn man Schmelzsicherungen gegen LSS ersetzt, dann ist freilich kein alter L- oder H-LSS mehr erlaubt. Diazed hat man meist nur in großen Verteilungen oder sehr alten Anlagen. Die sollten besser sowieso erneuert werden. Trotzdem darf man da Automaten einsetzen. Wir haben hier noch sehr viele DL-Sicherungssysteme und auch die sind noch erlaubt. Die haben im den Verteilungen damals die Diazed abgelöst. Dafür gab und gibt es allerdings, wie bei Diazed, keine Automaten.

 

[ego1]

dann ist freilich kein alter L- oder H-LSS mehr erlaubt.

Trotzdem darf man da Automaten einsetzen

Das "Problem" ist doch, das diese E27 LS-Schalter weiterhin nur in Charakteristik L gefertigt werden!

 

[olympicfan2]

Hallo Leute, was geht denn hier ab? Ich lach´ mich schlapp! Ob das nun am Ende erlaubt ist oder nicht, es spielt in der Praxis überhaupt keine Rolle. Die Behauptung, dass Schmelzsicherungen nicht gegen Schraubautomaten getauscht werden dürfen / sollten, weil sie zu spät auslösen ist unabhängig von der Vorschriftslage Quatsch. Die haben beide theoretisch genau die gleiche Überstrom - Charakteristik wie die Schmelzsicherungen selbst. Bei mir war es eher so, dass der gleichnamige Automat bei einer Doppelkochplatte sogar viel eher auslöste, die Schmelzsicherung hingegen nie. Außerdem wurde zuvor bereits erwähnt, dass die Leitungen nicht gefährdet sind, da ich hier eine Stufe niedriger absichere als mit den B - Automaten zulässig bzw. der große Prüfstrom immer kleiner gleich dem der B- Automaten sein wird.

Selbst wenn mein Vorhaben - die Anlage um 2 Sockel zu erweitern und ein paar Leitungen zu verlegen - nicht erlaubt ist, ohne die Anlage zu erneuern, mal ehrlich. Wer will mir das je nachweisen? Es ist eine geschätzt 45 Jahre alte Hütte, zu der nur ich Zutritt habe und die einsam auf einer Grünfläche steht. Alles an der Anlage wird so restauriert, dass es auch schon seit dem Bau so hätte gewesen sein können. Und was die Vergleiche mit der Spielzeugeisenbahn etc. angeht, dazu kann ich nur sagen: Aus dem Kontext gerissen! Natürlich muss das, was früher gestattet war nach heutigem Empfinden nicht sicher sein. Ich werde aber sicher nicht alle Kabel aus der Wand reißen, nur damit der Neutralleiter am Ende auch blau und bloß keine gelbe Ader als Neutral-oder Schaltdraht mehr verwendet wird. Die Anlage hat zwar keinen FI, aber immerhin wurde schon ein separater Schutzleiter für jede Steckdose verbaut. Ich würde sie - nachdem meine Arbeiten abgeschlossen sind - sogar als sehr sicher bezeichnen. Habe extra auch nochmal alle Neutral - und Schutzleiter je einzeln verdrillt, bevor sie auf der Sammelschiene landen, vorher waren die teils zusammen. Ich kenne es auch nicht anders, das Mehrfamilienhaus meiner Eltern hat auch keinen FI für die Wohnung, die Anlage ist technisch auf genau dem gleichen Stand. Und Sicherheit ist letztendlich eh nur relativ. Wer weiß, was in ein paar Jahrzehnten noch auf uns zukommt.

 

[alzerJung]

Alles an der Anlage wird so restauriert, dass es auch schon seit dem Bau so hätte gewesen sein können.

Habe extra auch nochmal alle Neutral - und Schutzleiter je einzeln verdrillt, bevor sie auf der Sammelschiene landen, vorher waren die teils zusammen.

Reichlich verworren, was du da schreibst...

"so hätte gewesen sein können": hast du noch alte Kabel mit den alten Farben da liegen? Warum sollte man sowas tun? Ich finde zwar, dass es hier einige alles maximal eng auslegen. Aber dich verstehe ich auch nicht. Du restaurierst hier keinen Oldtimer.