Bitte um H I L F E Gefährlich??

Diskutiere Bitte um H I L F E Gefährlich?? im Forum Grundlagen & Schaltungen der Elektroinstallation im Bereich ELEKTRO-INSTALLATION & HAUSELEKTRIK - Ein herzliches Hallo an alle! Haben seit knapp einer Woche ein massives Stromproblem. Es fallen alle paar Stunden die Panzersicherungen am...
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Ja, das könnte für viele ein Problem werden. Wenn das vorher grad so ausreichen dimensioniert wurde und nach Verlegung der Dämmung nicht neu gerechnet und ggf. runtergesichert wurde, dann werden die Leitungen zu warm und die Isolation altert übermässig schnell. Wenn die Iso erst mal ganz hin ist, dann besteht schon ne Brandgefahr.
Da geb ich Dir Recht, dass man das bei so ner Verlegung und einer anschliessenden Dämmung schon prüfen sollte, ob da noch alles im grünen Bereich ist.

Viele Grüsse,

Uli und Ratz (die immer noch Angst vorm vorbeigezogenen Gewitter hat)
 
re uli und spannung 24

Lieber Uli,

ja genau, die Vermutung der Elektriker (unserer telefoniert ja mittlerweile mit vielen Kollegen....), sowie des Stromanbieterelektrikers lagen auch in dem einen weißen dicken Kabels, welches von der Panzersicherung zu dem Zählerkasten führt.

Aha, dann dürfte die Wärmedämmung nicht verantwortlich sein, da wir ja die Elektrik ziemlich kreuz und quer übern Dachboden neu gemacht haben. Da würd wohl die "Häufung" zutreffen. Vielleicht ist aber auch noch eines der alten Leitungen (die waren natürlich in den Wänden) aktiv, ohne das es bisher aufgeffallen wär, wär sowas möglich?

Liebe Spannung 24,

dieser "Handwerker" war wohl der größte Fehler unseres Lebens, er sagte von sich selber, er hätte 3 Berufe, unter anderem Elektriker. Wir waren leider viel zu ahnungslos und auch dumm, da wir uns nicht besser informierten. Naja, ging eh einiges schief, war aber unser eigener Fehler, denn wir hätten einfach früher reagieren müssen. Fühlten uns damals echt ohne Sch... wie in Hinterholz 8.....

Ja, ich denke du könntest ziemlich ins Schwarze treffen, bei uns am Dachboden ist es im Sommer tatsächlich megaheiß. Aber angefangen hat das Ganze, als es total viel regnete, da wars noch nicht so heiß, und letztes Jahr hatten wir auch keine Probleme. Aber Temperaturen herrschen echt hohe bzw kalte im Winter. Wie´s unter den Dämmelementen aussieht weiß ich aber nicht, haben mit den kleinen Kugerln aufgeschüttent und auch auf etwa 15 oder 16 cm hoch gedämmt.

Sehr guter Ansatz, danke schön.

glg euch allen und vielen Dank für eure Berichte
 
Hallo Baghira,

den eigentlichen Fehler vermute ich tatsächlich nicht in der Überhitzung der (mittlerweile) gedämmt verlegten Leitungen. Wobei man das schon noch prüfen sollte, ob das alles so okay ist. Du sagst das sei vor knapp 2 Jahren verlegt worden? Selbst wenn das etwas überlastet ist, dann dürfte nach der kurzen Zeit noch kein Schaden da sein. Am besten mal den verantwortlichen Elektriker fragen. Kann durchaus sein, dass er das schon berücksichtigt hat. Man soll ja nicht immer gleich das Schlechteste denken ;-)

Aber nur weil jemand drei Berufe hat, muss das nicht schlecht sein. Da wär ich mit Vorurteilen vorsichtig. Kann sein, dass der nur drei Berufe nicht richtig können. Kann aber auch sein, dass der extrem interdisziplinär denkt und alle Drei beherrscht.

Jetzt messt mal die fette Strippe zwischen HAK und Verteilung durch. Auch wenn ich meine Kristallkugel grad nicht mag, die sagt aber auch, dass da was faul ist.

Viele Grüsse,

Uli
 
Ich hab einfach furchtbar Angst vor einem Stromschlag wegen der Kids, hab den Eindruck bei uns macht der Strom derzeit was er will.

Aber über 70 Grad kommt man nur die Erwärmung der Sonne nie.

Erst wenn ein zu hoher strom fließt tritt eine zu hohe Leitererwärmung auf.

ANMERKUNG: Es ist sehr unseriös aus der ferne eine Diagnose zu stellen. Was was ich zu dem Thema geschrieben hatte sind nur Vermutungen die durch Messungen bestätigt werden müssen.

Wenn einer Elektriker ist muss er zu bestimmten Tätigkeiten nicht befähigt sein.
 
Wer ist hier unseriös? Wer stellt hier Ferndiagnosen? Da werden wir uns ohne Messergebnisse mal sehr bedeckt halten!
Alle Tipps die in diesem Thread gegeben wurden sind ausschliesslich Hinweise, wo evtl. zu suchen ist und die sind auch immer so kenntlich und nicht mit definitiven Aussagen zu verwechseln!
Die nötigen Messungen wurden mehrfach angesprochen - Also lass die Angriffe!

Wenn einer Elektriker ist muss er zu bestimmten Tätigkeiten nicht befähigt sein.

Nett gesagt, aber bei der Interpretation lässt Du einem mal wieder alle Freiheiten. Insofern ist der Satz völlig sinnfrei, denn er bietet Dir alle Rückzugsmöglichkeiten, so dass Du behaupten kannst, dass Du das nie so gemeint hast!

Sei mir nicht bös, aber es ist wie so oft. Du lässt Dir bei deinen Aussagen nicht nur Hintertürchen offen, sondern ganze Scheunentore!
 
Lieber Uli,

ja genau, die Elektrik besteht in etwa bei 2 Jahre, die Dämmung bei 1 Jahr. Ich denke eigentlich schon, daß da alles fachgerecht gemacht wurde, der Mann ist in vielen Großindustrien für elektrische Sachen tätig und ich glaube jetzt, wo er soviel am Dachboden bei den Panzersicherungen zugebracht hat, wäre er sicher hellhörig geworden bezüglich der Hitze, aber ich werd sicherheitshalber noch mal nachfragen.

Der "Handwerker" hatte sicher mal einiges am Kasten in diversen Bereichen, er hatte auch von vielem Ahnung, aber ich denke der Alkohol hat leider seinen Realitätssinn etwas verändert. Aus der abgemachten Drei- bis Vier Mann Partie war 2 Monate auschließlich er anwesend und mußte von mir hochschwanger mit Kleinkind täglich vom Bus abgeholt werden. Ursprünglich wären 14 Tage geplant gewesen. Als er dann auch noch allein zum Verputzen anfing, eskalierte das Ganze, denn es waren nicht bloss Stöße drin, sondern regelrechte Wirbelwinde.. ohne allzu pingelig wirken zu wollen ;-)


Irgendwie denk ich das muß ja auch eine Warnung sein, wenn ständig 2, heute sind´s wieder mal alle 3 Panzersicherungen fallen fühlt sich das für mich ja irgendwie wie ein STOPP an, es sind schon knapp 40 Sicherungen die wir binnen der letzen Tage gewechselt haben. Und da haben wir einige der Nächte nur die Kellersicherung wegen des Gefrierschrankes drin gelassen. Das wird doch auch für die Geräte, wie zb den Kühlschrank nicht gut sein, oder?

Vielen Dank nochmal, liebe Leute für eure Meinungen, bin megagespannt was morgen rauskommt.

herzliche Grüße und schönen Abend wünsch ich noch
 
Nun ja, wegen nem Kühlschrank oder ner Tiefgefriere würd ich mir mal keine Sorgen machen. Die halten sowas schon aus, ihre Steuerung geht auch nicht schonender mit den Motoren um. Was sie u.U. gar nicht mögen, ist Überspannung.
Auch wenn ich sowas nicht gern mach, ich glaub gar nicht, dass da der N weggebrochen ist. Da ist eher ein Iso Fehler. Na ja, man wird sehen.

Jetzt warten wir halt mal die Messung ab.

Viele Grüsse,

Uli
 
@Uli

Warum darf ich mich nicht mehr kritisieren ohne das Du alles auf Dich beziehst?!?!

Ich muss doch schliesslich noch erklären können das ich nur Vermutungen äußere.
 
baghira schrieb:
Lieber Uli,

Der "Handwerker" hatte sicher mal einiges am Kasten in diversen Bereichen, er hatte auch von vielem Ahnung, aber ich denke der Alkohol hat leider seinen Realitätssinn etwas verändert. Aus der abgemachten Drei- bis Vier Mann Partie war 2 Monate auschließlich er anwesend und mußte von mir hochschwanger mit Kleinkind täglich vom Bus abgeholt werden. Ursprünglich wären 14 Tage geplant gewesen. Als er dann auch noch allein zum Verputzen anfing, eskalierte das Ganze, denn es waren nicht bloss Stöße drin, sondern regelrechte Wirbelwinde.. ohne allzu pingelig wirken zu wollen ;-)
noch

Sorry, will ja nichts unterstellen aber 3 Berufe ?
Irgendwas kann da nicht stimmen, und Alkohol auch
noch? Das hört sich überhaupt nicht nach einer seriösen Fachfirma an.
Kann es sein das der das auch noch ohne Rechnung
gemacht hat und weder Maurer geschweige Elektriker
ist?
Solche Universalhandwerker gibts viele meine Mutter
hatte auch mal son Möchtegernmaler voll Frust denke
ich heute noch an die sichtbaren huggel unter der Tapete an der Schlafzimmerdecke da Unebenheiten
übersehen wurden mit der Malerei hab ich nun zwar gar nichts am Hut,aber das hätte ich besser hingekriegt aber da hatte sie ihn schon machen lassen
vermittelt von einem der gesagt hat ich kenn da einen...
Vor kurzen sah ich in der Bahn auch zwei Typen total ungepflegt die hatten Malerklamotten an und Tapeten
und Malerzeug dabei,schon merkwürdig wenn Maler mit der Strassenbahn "anreisen" :shock:
 
Hallo Spannung 24,

ja, Du hast Recht, das war ein Schuß in den Ofen..

Aber die Elektrik wurde von einem Fachmann installiert. War heut messen da, konnte aber leider nicht mit ihm reden, da ich kurz weg mußte.

Ist wieder in die Firma gefahren, die Werte überprüfen (da gibt´s anscheinend eine Liste oder so), stimmt anscheinend einiges nicht zusammen. Er spricht sich mit einem Kollegen zusammen und am Nachmittag kommen sie dann hoffentlich gemeinsam. Anscheinend etwas phänomenhaft bei uns.... :-(

Bin aber froh, daß er selber so ehrlich ist und sagt, daß er alleine den Fehler nicht findet. Gäbe sicher andere, die suchen, bis sie grau werden, und so ist´s doch besser, andere zu Rate zu ziehen. Man kann ja nicht alles wissen ;-)

glg
 
Juhuu, Fehler gefunden!!

Hallo Leute,

Gott sei Dank, der Fehler wurde entdeckt. Es lag tatsächlich an dem dicken weißen Kabel, welches von den oben zum Zählerkasten geht.

Es war nicht bloss an-, sondern fast ganz duchgebohrt, mich wundert´s total, daß wir solange keine Probleme hatten. Man sieht nur ganz wenig Draht darin und es ist schon etwas schwarz geworden.

Die Leute holen jetzt noch das Zeug und dann ist heut abend hoffentlich wieder alles in Ordnung :) Scheint aber noch einiges an Arbeit zu sein, da beim Zählerkasten einiges ausgebaut werden muß.

Mensch bin ich froh, möchte mich noch ganz herzlich bei Euch bedanken, das ist ein tolles Forum, und noch toller daß es so viele hilfsbereite Menschen gibt, die gleich mit Rat und Tipps zur Seite stehen.

Also, vielen lieben Dank noch mal und ganz liebe Grüße

Mone :)
 
Manchmal kann einem doch nur schlecht werden!

Da wechseln Fachbetriebe lustig eine Sicherung nach der anderen aus, ohne sich in irgendeinerweise Gedanken zu machen was da gerade passiert.

Spätestens nach dem erneuten Auslösen hätte jedem klar sein müssen, das hier höchstwahrscheinlich eine brandgefährliche Beschädigung der Hauptleitung vorliegt, und umgehend eine Iso-Messung vorgenommen werden.

Stattdessen wird munter der Sicherungswert erhöht...

Warum bei einer defekten Leitung "beim Zählerkasten einiges ausgebaut werden muß" ist mir ebenfalls unklar, üblicherweise löst man das Problem durch Reparatur mit einer Muffe.

Was mich interresieren würde:
Wie oft waren die Profis denn nun vor ort, und was werden sie dafür in Rechnung stellen?
 
Hallo ego1,

ich geb Dir weitestgehend recht. Es kann einfach nicht sein, dass man einfach ne Absicherung erhöht weil was fliegt. Das kann man erst tun, wen man definitiv weiss, dass der gewollte Verbrauch höher ist, die Leitung okay ist, die das aushält und nicht nur weil die Sicherung fliegt.
Ich kenn das aber auch aus jüngster Vergangenheit vom hiessigen VNB. Da stellt man nen Antrag, man soll unterschreiben, dass das okay ist und dann machen die das halt (ohne Rückfragen oder eigene Messungen) rein. Nach ein paar Minuten sind die wieder weg.
Okay, mir soll's recht sein, denn wir überlegen uns sehr genau was die Anlage aushält. Was wäre aber, wenn wir das nicht tun würden? Da könnt man ja echt gefährlichen Schindluder damit treiben. Ich bin bestimmt nicht der, der an jeder Ecke nen Polizisten haben will, aber etwas mehr Verantortungsbewusstsein erwarte ich schon.
Über die Muffe kann man streiten. Ne Muffe ist nie so schön wie ne intakte durchgehende Leitung. Hier kommt's natürlich sehr auf die Art der Verlegung an. Bei so 10-15 m AP (im Kanal) wär mir die Muffe wurscht und ich würd ne neue Strippe ziehen. Bei so 5m UP müsst man sich das überlegen - Kommt halt auch auf den Schaden an, den man mit einer Neuverlegung anrichten würde. Da gibt es keine allgemeingültige Regel, ob nun Muffen oder neue Strippen besser sind.
Das muss im Einzelfall abgewogen werden. Sicher ist aber, dass man mit der neuen Strippe auf der sicheren Seite ist.
Was da am Zählerkasten gross umzubauen ist, ist mir allerdings auch ein Rätsel. Na ja, da müsst man halt den Zählerkasten im alten Zustand sehen, vielleicht würde man es dann verstehen. Baghira hat ja sowas angedeutet, dass der damals Ausführende manchmal etwas "beeinflusst" schien und vielleicht doch böse Schnitzer drin waren.

Was mich interresieren würde:
Wie oft waren die Profis denn nun vor ort, und was werden sie dafür in Rechnung stellen?

Das würd mich allerdings auch interessieren. Ich möcht nun das Forum nicht in den Himmel loben, aber es war doch schnell aus der Ferne heraus herausgearbeitet, dass man genau in dieser Zuleitung mit der Suche anfangen sollte.
Da mag ich gar nicht drüber nachdenken, was das sollte.

Auf jeden Fall hat der Spuk nun ein Ende und das freut mich für Baghira. Besonders freut mich auch zu hören, dass ein ganz eindeutiger Fehler gefunden wurde, der nun behoben wird. Das ist um so viel mehr beruhigender, als wenn man halt irgendwas macht und plötzlich tut die Chose - Keiner weiss warum?!?!

Viele Grüsse,

Uli
 
Hallo Baghira,

ich habe gerade einiges gelesen (noch nicht alle Beiträge der Kollegen)

Zitate:
Die Panzersicherungen waren ursprünglich 35 Ampere, wurden aber vor wenigen Tagen mittels Bassschrauben (?) auf 50 Ampere hochgerüstet (vom Elektriker).

Wir haben jetzt immer die Fi Sicherungen für den DLE runtergeschaltet, leider fliegen die Sicherungen nichtsdestotrotz munter weiter Sad


... Aber der Elektriker meinte, dann hätten die Fi Schalter fallen müssen.


Antworten:
Der gute "Elektriker" sollte schleunigst wieder die 35 A-Sicherungen einschrauben (das sind DIAZED-Schraubsicherungen mit E33-Gewinde), ehe es noch einen Brand gibt.
Was heißt "FI-Sicherungen" für den DLE? Sind das normale Leitungsschutzschalter/Sicherungsautomaten oder auch Schraubsicherungen?
Ein Fehlerstromschutzschalter (FI) wird es doch wohl nicht sein, den du meinst, oder?

Ein FI-Schalter löst aus bei einem Isolationsfehler und nicht bei Überstrom. Und was heißt die FI-Schalter? Gibt es mehrere?
 
Re: Juhuu, Fehler gefunden!!

baghira schrieb:
Hallo Leute,

Gott sei Dank, der Fehler wurde entdeckt. Es lag tatsächlich an dem dicken weißen Kabel, welches von den oben zum Zählerkasten geht.

Da stelle ich mir die frage, warum

baghira schrieb:
Der Energieversorger war auch schon hier, hat aber nur "seine" Sachen sprich Zählerkasten und Zuleitung und die Panzersicherungen geprüft. Ergo, ein "internes" Problem, was nichts mit ihnen zu tun hat..

die Jungs dann nicht den Fehler gefunden haben :roll:

mfg und immer ausreichend Strom ab heut ;)
 
Hallo Baghira,

es freut mich für dich und die Kids, dass der Fehler gefunden wurde. Jetzt wird erstmal gebadet javascript:emoticon(':D')

Nur wie einige hier schon erwähnten, wäre es nicht ganz verkehrt, mal in Ruhe noch mal die ganze Verkabelung zu checken, die Stromkreise durchzugehen, die FI's prüfen zu lassen (also nicht nur einfach die Prüftaste drücken, sondern eine richtige Messung am FI durchführen.

Hier siehst du, wieviele Ursachen solch ein Fehler aus der Ferne betrachtet haben kann und auf welche Ideen wir hier im Forum kommen, uns entwischt nichts, noch nicht einmal eine Ratz (gell, Uli)

Übrigens, ein Lob von mir Frischling hier an euch alle, dieses Forum ist m.E. ein verd. gutes Forum!

Also, bmw (bis mal wieder)
 
1.) Mir stellt sich jetzt die Frage wer angebohrt hat.

Der muss auch alles bezahlen, wenn es denn etwas zu holen gibt.

2.) Mir stellt sich ausserdem die Frage warum nicht gleich gemessen wurde. z.B. Der Strom oder Iso Messung.

Messung mit Muffen etwa 300 bis 400 Euro maximal. Wahrscheinlich wurde die ganze Leitung erneuert.
 
Einen wunderschönen guten Abend an alle,

genieß grad mein Luxusleben -feix-

schätze muß da noch was erklären, ich als kompletter Laie hab mich sicher ziemlich verkorkst ausgedrückt für euch Profis ;-)

Die geschäzten 50 Sicherungen haben wir selber immer gewechselt, eben damit wir wenigstens immer für ein paar Stunden Strom haben. Der Elektriker ist nicht der (alkoholgenießende Handwerker). Und seine erste Vermutung wäre eh besagtes Kabel gewesen.

Die "Symptome" aber ließen ihn davon wieder abkommen. Dann fand er auch den Fehler des Duchlauerhitzers (das getrennte Kabel) und wir alle dachten, jetzt wär´s wieder in Ordnung. Das machte er sogar netterhalber extra am Feiertag. Auch das trotz gefallener Sicherungen Strom in die Küche kam, wenn man Warmwasser laufen ließ, machte ihn stutzig.

Heute wurde mir erklärt, daß eine Iso Messung bei diesem Kabel nicht funktioniert, wenn es beschädigt wäre, denn da müßte man gegebenfalls Stunden warten, da ja wenn Sicherungen drin und Strom da, keine Störung angezeigt wurde. Da müßte man genau den Moment abpassen, wenn die Sicherungen fallen und das war ja immer nach ein paar Stunden der Fall.

Es ging dann schneller als gedacht, der Zählerkasten mußte doch nicht total ausgebaut werden. Was meint ihr mit Muffen????????? Muffen wechseln?? Das Kabel war ja komplett beschädigt, daher richtig schön reingebohrt, das konnte aber erst entdeckt werden, als es herausgezogen wurde, da es sich ja in der Wand befand.

Angebohrt wurde es auch nicht, wie anfangs vermutet duch die Dämmung sondern beim Fensterwechseln, da hatten wir damals auch Stromausfall, aber es funktionierte eben alles wieder, darum dachten wir Glück gehabt....

Der ENERGIEVERSORGER hatte auch die Vermutung, aber das ginge ihn quasi nix an, das müßten wir von einem Elektriker machen lassen. Der hat aber auch gar nix gemessen, nur bei den Panzerschrauben Klemmen fester angeschraubt und geschaut ob was feucht ist im Zählerkasten.

Laut Elektriker macht es keinen Schaden, wir sollen quasi die 50 Ampere lassen. Ist das doch nicht so empfehlenswert? Wenn ja warum, wenn ich fragen darf. Kann da wirkli ein Brand entstehen? Dazu hat aber der Energieversorgungsmann auch nichts Negatives gesagt (hab ihm das nämlich erzählt).

Mit Fi Schalter hab ich immer den normalen Sicherungskasten gemeint, wo sämtliche Räume und Teile ihre eigenen kleinen Schalter haben, wo man die Sicherung abschalten kann. Dachte die werden alle Fi genannt ;-)

Also der Elektriker war dreimal da, löblicherweise aber auch am Feiertag. Mußte dann auf das große Messgerät warten und heut kam er mit seinem Chef. Zu zahlen sind knapp 280 Euro mit dem 12 m Kabel.

Aja zum Erdungstehma haben sie mir erklärt, daß sowieso über den Strommast auch ein Erdungskabel bei jedem Haus gemacht werden muß, sie haben auch am Dach das nachgecheckt. Irgendwas da oben gehört auch mal erneuert, da das anscheinend nicht UV beständig gemacht wurde oder so.

Ja, ich bin auch am glücklichsten, daß ein eindeutiger Fehler gefunden wurde -erleichtert seufz-

Hoffe hab mi halbwegs verständlich ausgedrückt -zwinker- aja, vielleicht macht es auch einen Unterschied, daß ich von Österreich bin (wegen 35 ampere und 50 ampere sicherungen und so) Vielleicht ist das auch länderbedingt unterschiedlich, das hab i auch noch nie erwähnt gehabt.

Wäre sehr dankbar, wenn ihr mir noch meine Fragen beantworten könntet.

Merci :)
 
re elektroblitzer zur Frage WER angebohrt hat

Dachten zuerst aufgrund der Dübelung bei der Wärmedämmung, aber es dürfte beim Fenstertausch passiert sein, denn beim Anschrauben des Badfensters fiel damals auch der Strom aus.

Die Handwerker dachten auch gleich sie hätten die Hauptleitung gekappt, aber dadurch, daß dann wieder alles lief, dachten wir uns nichts mehr weiter. Vor allem ist das auch schon ewig her, im Mai oder Juni letzten Jahres.

Da kann ich jetzt auch nix mehr holen, das hätt ich natürlich gleich überprüfen lassen müssen...

glg
 
Heute wurde mir erklärt, daß eine Iso Messung bei diesem Kabel nicht funktioniert, wenn es beschädigt wäre, denn da müßte man gegebenfalls Stunden warten, da ja wenn Sicherungen drin und Strom da, keine Störung angezeigt wurde. Da müßte man genau den Moment abpassen, wenn die Sicherungen fallen und das war ja immer nach ein paar Stunden der Fall.

Ja, und genau das macht die Langzeitmessung. Das Gerät zeichnet akribisch auf und der gut ausgeschlafene Elektritter wertet das dann anschliesend in alle Ruhe aus - So einfach ist das.
Da iss nix mit ner Tüte Popcorn bewaffnet das Messgerät allzeit bereit zu beobachten und nicht schlafen zu dürfen.
Was da immer so behauptet wird?!???!!!! :lol:

Was heisst, "Kabel komplett" beschädigt? Nun ja, hin ist hin - Es kommt nur auf die Anzahl der "Einschusslöcher" an. Bei nem einmaligen Treffer kann eine Muffe durchaus ne Alternative sein - Das ist halt ne Kosten/Nutzenrechnung, ob man da ne neue Strippe zieht oder lieber ne Muffe setzt.

Man mag über Leitungssucher denken wie man will und die liefern zugegebnermassen nur Verdachtsmomente. Wenn aber einer einfach los bohrt, dann krieg ich grosse Augen und die Krise. Ganz egal was für ein Gewerk das ist, da muss man schon versuchen sicher zu arbeiten. Ich mach doch auch nicht den Fensterrahmen oder ne Wasserleitung kaputt, nur weil mir das im Weg ist!

Viele Grüsse,

Uli und Ratz
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Thema: Bitte um H I L F E Gefährlich??
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