Muss der Neutralleiter bei Arbeiten getrennt werden?

[Robin S.]

Hallo zusammen,

ich habe mich gerade mal hier registriert, weil mir eine bestimmte Frage keine Ruhe lässt und ich hier schon oft Lösungen für meine Probleme gefunden habe.

Bei uns im Haus wurde ein neuer HAK installiert. Von der Straße kommen vier dicke Kabel rein. Das waren die drei Phasen und ein grün gelbes Kabel, dass wohl anscheinend als PE und N dient.

Vom HAK wurde ein neuer Zählerkasten gesetzt. In diesem Zählerkasten gibt es für jede Wohnung jeweils drei SLS für die einzelnen Phasen. Der Neutralleiter, den sich alle Wohnungen teilen, kann aber wie ich das gesehen habe, nicht geschaltet werden.

Abgesehen vom 4 poligen FI natürlich. Ich würde euch bitten, diesen hier jedoch außen vor zu lassen, da mich interessieren würde, was passiert, wenn der N nicht getrennt wird.

Wenn man für eine Wohnung alle drei SLS ausschalten würde, dann ist ja (so dachte ich) keine Spannung mehr in der UV. Doch was ist mit den Neutralleiter? Der wird ja nicht geschaltet und ist immer noch mit den anderen Wohnungen verbunden, an denen Spannung anliegt.

Nehmen wir an, ich möchte eine Steckdose tauschen und schalte den entsprechenden LS aus (FI bleibt drin, also wird N nicht von der restlichen Installation getrennt). Dann werden mit einem Duspol noch L zu N, L zu PE und N zu PE gemessen und er zeigt nichts an, dann ist ja alles okay und ich könnte die Adern anfassen, wie ich will. Ist der N wirklich so ungefährlich?

Wo ist jetzt hier der Denkfehler? Kann man trotz ausgeschalteter Sicherung über N einen Schlag bekommen?

Ich hoffe, dass meine Frage einigermaßen verständlich war und freue mich auf eure Antworten!

 

[Octavian1977]

Was in deinem HAK an kommt sind drei Phasen und der PEN.
Der PEN wird in PE und N bereits im HAK aufgeteilt, ab HAK müssen 5 Adern liegen. (Kabel ist das ganze mit den 5 Adern und dem Mantel herum)
Der Neutralleiter wird in Deutschland nicht abgesichert und auch im Fehlerfall oder bei Arbeiten nicht getrennt, außer beim FI.
Beim FI hat dies aber nicht den Grund des Schutzes den N mit zu trennen sondern funktionelle.
Bei einer Verbindung des PE mit dem N aufgrund eines Fehlers löst der FI aus. Bei nicht mit trennen des N würde diese Verbindung weiter bestehen und zu Problemen in der Anlage durch vagabundierende Ströme auch nach Abschalten verursachen.

Diese Vagabundierenden Ströme würden aber eine Sicherung nicht aus lösen somit macht es für Sicherungen keinen Sinn den N mit zu trennen.

In anderen Ländern wird der N oft mit abgesichert und geschaltet, da hängt damit zusammen, daß dort der Neutralleiter oftmals nicht so gut geerdet ist wie bei uns und dann eine gefährliche Spannung gegen Erde auf dem Neutralleiter anliegen kann.

Einen Neutralleiter darf immer nur zusammen mit allen zugehörigen Phasen abgeschaltet werden, da dies der Rückleiter ist.
Wird der Neutralleiter allein geschaltet kann es zu gefährlichen Überspannungen kommen.
Das ist etwa so als würde man in einer Badewanne den Abfluss zustopfen anstatt den Hahn zu zu drehen.

 

[Robin S.]

Hallo Octavian,

danke für deine ausführliche Antwort!

Ja, ab HAK gehen 5 Adern in den Zählerkasten, das Kabel haben wir verlegt und die Elektriker haben das dann angeschlossen.
Im Zählerschrank kommt das ganze dann einzeln als PE und N an, das hab ich auch gesehen.
Von da gehen auch wieder 5 Adern in die Unterverteilung.

Ist es letztendlich also wirklich so, dass der Neutralleiter vollkommen ungefährlich ist, solange die Phasen abgeschaltet sind, obwohl noch andere Wohnungen an ihm angeschlossen sind?

Kleiner Nachtrag noch: Wenn das so wäre, könnte ich dann nicht auch an den Neutralleiter einer eingeschalteten Lampe fassen, die an einer anderen Sicherung hängt? Das ist ja quasi der gleiche Draht den ich anfasse, nur an einer anderen Position. Also nicht zwischen Lampe und Neutralleiter stellen, sondern nur den Neutralleiter an der Lampe anfassen?

 

[karo28]

Ist es letztendlich also wirklich so, dass der Neutralleiter vollkommen ungefährlich ist, solange die Phasen abgeschaltet sind, obwohl noch andere Wohnungen an ihm angeschlossen sind?

Ja.

Kleiner Nachtrag noch: Wenn das so wäre, könnte ich dann nicht auch an den Neutralleiter einer eingeschalteten Lampe fassen, die an einer anderen Sicherung hängt? Das ist ja quasi der gleiche Draht den ich anfasse, nur an einer anderen Position. Also nicht zwischen Lampe und Neutralleiter stellen, sondern nur den Neutralleiter an der Lampe anfassen?

???

 

[werner_1]

Ja, das ist möglich. Den N kannst du jederzeit anfassen.

 

[Robin S.]

???

Okay, ich versuche meinen Gedankengang vielleicht mal etwas verständlicher zu erklären. ^^

Nehmen wir an, ich habe zwei Stromkreise für zwei Lampen: Lampe 1 und Lampe 2.

Jetzt wird der LS für Lampe 1 getrennt. Die Lampe 1 ist aus und Lampe 2 leuchtet weiter.
Ich kann den Neutralleiter, der an Lampe 1 angeschlossen ist, ohne Probleme anfassen.

Und jetzt kommt der Punkt den ich mir logisch noch nicht erklären kann:
Die Neutralleiter sind ja untereinander verbunden. Wenn ich also den Neutralleiter von Lampe 1 anfasse, fasse ich ja quasi auch gleichzeitig den Neutralleiter von (der eingeschalteten) Lampe 2 an, nur von einer anderen Position.
Daher sollte man ja auch den Neutralleiter an Lampe 2 ohne Probleme anfassen können.

Ich hoffe, das war jetzt halbwegs verständlich. ^^

 

[Octavian1977]

Nunja nicht ganz so.
Der Neutralleiter ist vor allem dann ungefährlich wenn die zugehörigen Phasen abgeschaltet sind.
Auf dem Neutralleiter kann und darf sich aufgrund seines Widerstandes gegen Erde eine Spannung aufbauen.
Ohne das aber eine Phase über einen Angeschlossenen Verbraucher diese Spannung liefert nicht.

Deshalb ist das einfach Anfassen nicht an zu raten bevor nicht abgeschaltet wurde und die Spannungsfreiheit geprüft wurde.

Aufgrund dieser sich möglicherweise aufbauenden Spannung wurde die klassische Nullung verboten! In dieser war Schutz und Neutralleiter der selbe Draht und verursachte genau aus diesem Grund viele Unfälle und tut es heute noch, da es leider noch sehr viele Anlagen in dieser Bauform gibt.

 

[Octavian1977]

Und jetzt überleg mal was passiert, wenn die Lampe 2 leuchtet und Du den Neutralleiter abklemmst und Du an den abgeklemmten fasst.

Bei richtiger Überlegung kommt dabei raus, daß Du an volle 230V greifst.

 

[Robin S.]

Und jetzt überleg mal was passiert, wenn die Lampe 2 leuchtet und Du den Neutralleiter abklemmst und Du an den abgeklemmten fasst.

Wenn ich an den abgeklemmten Neutralleiter (also Neutralleiter von Fassung entfernt und Neutralleiter an die Installation angeschlossen) fasse, liegen doch keine 230 V an, oder?

Oder meinst du, dass an der Lampenfassung die Phase anliegt und ich den anderen Kontakt der Fassung berühre?
Dann würden natürlich 230 V anliegen, die dann durch mich durchgehen.

Also noch als Info, ich will natürlich nirgendwo hinfassen ohne vorher gründlich zu prüfen, ich versuche nur, durch die Beispiele herauszufinden, wo mein Denkfehler liegt.

 

[Octavian1977]

Du gehst von einer völlig intakten Anlage aus.
Aber selbst in dieser dürfen auf dem N Spannungen anliegen.
Das Problem der Spannung auf dem N entsteht bei einer Anlage mit Fehlern.
Dies können lose Klemmstellen oder defekte Leitungen / Adern sein.
Solche Fehler fallen oftmals nicht gleich auf und schlummern bis diese Schlimm genug sind um entweder ein SChutzorgan aus zu lösen oder eben einen Unfall erzeugen.
Mit etwas Glück zeigt sich vor dem Unfall eine Disfunktion welche dann behoben wird.
Aus diesem Grund sind elektrische Anlagen regelmäßig durch Fachkräfte zu prüfen.

 

[Robin S.]

Ja, das stimmt. Ich will tatsächlich nur das Szenario bei einer vollständig intakten Anlage durchgehen.
Dass vorher gemessen werden muss, ist mir vollkommen bewusst.

Daher sollte man ja auch den Neutralleiter an Lampe 2 ohne Probleme anfassen können.

Also bedeutet dass, dass ein Anfassen, bei einer intakten Anlage, kein Problem darstellen sollte?
Ich kann das ganze auch mal als Zeichnung darstellen, vielleicht hilft das?

 

[Robin S.]

Ich glaube mit der Zeichnung ist es etwas einfacher.

An Position 2 auf der Zeichnung kann ich ja ohne Probleme hinfassen, solange die Phase getrennt ist.
Aber dann sollte ich ja auch an Position 1 hinfassen können, da zwischen beiden Positionen eine Verbindung besteht.

 

[Octavian1977]

Wie gesagt nur in einer fehlerfreien Anlage.
Ein Leiter ist niemals ohne Widerstand und auf diesen Widerstand kommt es an.

 

[Robin S.]

Okay, super. Dann hab ich das jetzt verstanden!

Danke

 

[Robin S.]

Aufgrund dieser sich möglicherweise aufbauenden Spannung wurde die klassische Nullung verboten! In dieser war Schutz und Neutralleiter der selbe Draht und verursachte genau aus diesem Grund viele Unfälle und tut es heute noch, da es leider noch sehr viele Anlagen in dieser Bauform gibt.

Jetzt wird mir auch klar, warum die klassische Nullung verboten ist. Wenn man bei einem Toaster an das Gehäuse fasst, macht man ja quasi das, was ich oben beschrieben habe. Und dann kommt wieder das mit der fehlerfreien Anlage. Solang das passt, ist alles okay, ansonsten gute Nacht, richtig?

 

[Octavian1977]

Ja.
zusätzlich kommt noch hinzu, daß mit allem was irgendwie auch nur gering leitfähig ist eine parallele Verbindugn zum PEN aufgebaut wird und somit der Strom sich aufteilt.
Folge ist, daß über alles geerdete bei der klassischen Nullung Strom fließt.
Das ist dann nicht nur bei klassischer Nullung so, sondern auch bei anderen TN-C netzen in denen der Querschnitt des PEN über 10mm² liegt.
Diese Ströme sind zwar für den Menschen nicht gefährlich erzeugen aber alle möglichen Schäden.
Lochfraß in Wasserleitungen hat sehr oft seinen Ursprung in solchen vagabundierenden Strömen, Datenverlust oder Schäden an vernetzten elektronischen Geräten auch.
Aus diesen Gründen ist auch ein PEN über 10mm² seit 2010 nicht mehr zulässig.

 

[Robin S.]

Da bin ich ja richtig froh, dass die erste Wohnung nun eine komplett neue Elektroinstallation bekommt. Denn die anderen drei Wohnungen haben noch diese klassische Nullung... Hoffentlich nicht mehr lange.

Dankeschön

 

[Octavian1977]

Leider halten sich solche veralteten System sehr lange.
Wenn man bedenkt, daß die klassische Nullung nun seit mittlerweile 47 Jahren unzulässig ist und selbst im Osten schon seit rund 30 Jahren.
Ich kenne noch viele Anlagen mit Adern von vor 1935 und auch entsprechender Schutztechnik.

 

[Robin S.]

Ist nur die Frage, ob die Hausbesitzer die klassische Nullung beibehalten würden, wenn sie sich den Risiken bewusst sind.

 

[Octavian1977]

Leider verwechseln diese immer wieder Funktion mit "Sicher"
" Ach da passiert schon nichts, das hat doch immer funktioniert, die Techniker müssen immer so übertreiben...."
Genauso wie sich die meisten über den "viel zu genauen TüV Prüfer" ärgern, anstatt über die Qualität ihres Fahrzeuges.