Neutralleiter platzsparend anschließen

[Leihvater]

Hallo,

in unserem Verteilerkasten gibt es nur einen RCD für das Bad. Für alle Stromkreise sind zusätzlich großzügig 21 LSS verbaut. Das alles befindet sich auf 2 Reihen.

Ich möchte nun 3 RCDs nachrüsten, um alle Stromkreise abzusichern. Das soll nach Möglichkeit auf 3 Reihen untergebracht werden, die dann so ziemlich voll werden.

Wie bringe ich da am Besten die Neutralleiter unter?
Auf den Hutschienen wären rechts und links noch etwas mehr als eine TE Platz. Frickelt man dort dann einen Klemmblock zwischen.
Z.B. sowas hier:
http://www.e-special-shop.de/Elektr...er-Klemme-12-polig-blau-mit-Steckklemmen.html
Wenn man den Klemmblock dort anbringen würde, dann wäre die Zuordnung zum RCD sehr gut zu erkennen.
Ich weiß aber nicht, ob das passt.


Vom Querschnitt her könnte man auch alle Neutralleiter zusammen in die Schraubklemme des RCDs fummeln, aber das ist für mich Murks.


Wie macht ihr das für gewöhnlich?

 

[79616363]

Öhm, wie darf ich das verstehen? Ein (vermutlich zweipoliger) FI und 21 LSS? Auf 2 Reihen? Ja, geht knapp und Du hast sogar noch eine TE "Reserve" :lol:

Du willst drei FIs nachrüsten? Schon mal nachgeguckt, ob die Leitungen das mitmachen? Also Iso-Messung machen und gucken, ob das wirklich dreiadrig weitergeführt ist. Sonst ist's nämlich u.U. Essig mit den FIs!

Geht es hier um Drehstrom oder Wechselstrom? Bei Vierpoligen FIs wär nämlich ne komplette (dritte) Reihe damit zu!

Was für ein "Kasten" ist das? Wie viele Reihen sind frei? Kannste da mal Bilder davon einstellen?
Oder soll der "Kasten" auch erneuert werden?

Oftmals hat man auf den Schienen neben den "guten Plätzen" links und rechts noch "Notsitze", wo man ne N-Schiene aufclipsen könnt - Hüte dich aber vor frei schwebenden Wagos!
Gut okay, es gibt auch Hutschienenhalter dafür, aber das könnt Ärger mit dem nötigen Querschnitt der Zuleitung geben - Und es kostet halt doch Platz!

Zwei Leiter gleichen Querschnitts kriegt man eigentlich immer in ne abgehende N-Klemme eines FIs - Und jetzt alle weghören, wenn man da mit dem Leiter ungeschnitten (zu nem U gebogen) durchgeht, dann hat man sogar 4 sichere Abgänge (solang's noch rein geht).

Hmm, weiß ja net wie's platztechnisch aussieht und ob die Leitungslängen deiner N-Strippen langen um auf die N-Klemmen zu kommen.
Die sauberste Lösung wäre hier natürlich das ggf. mit Reihenklemmen zu machen - Aber schauen wir mal ...

Dir ist schon klar, dass man ne UV net proppevoll knallen soll (Wärmeabfuhr)?

Bevor wir nun noch mehr mit McGyver-Tricks anfangen, mach doch mal ein Bild von dem Ding - Dann kann man was sagen.

Viele Grüße,

Uli

 

[Leihvater]

Ein Bild kann ich gerade nicht bereitstellen. Schiebe ich nach.

Es ist ein Hager ZP22S. Links sitzt der Zähler und die Vorsicherungen.

Rechts habe ich insgesamt 6 Installationsreihen, von denen 2 mit Hilfsschützen, Klingeltrafo, Zeitrelais und solchem Kram belegt sind.
Die beiden Reihen darunter sind (bis auf eine TE ) mit den Sicherungen und dem zweipoligen RCD fast komplett voll.
Die beiden unteren Reihen sind noch frei.
Wenn drei 4-polige RCDs dazu kommen, dann ist nur noch die unterste Reihe frei.

Dort soll vielleicht mal eine gescheite Rollladensteuerung und evtl. eine Steuerung für eine Türsprechanlage hin.


Ich habe noch nicht gemessen, ob die Neutrallleiter alle einzeln bis zum Verteilerkasten geführt worden sind. Wegen der Anzahl der Adern, die an der Neutralleiterschiene hängen, vermute ich aber, dass zumindest alle Stromkreise getrennt bis zum Verteiler geführt sind.
Ob das wirklich passt, werde ich aber natürlich vorher noch nachsehen.

Was deinen McGeiwer-Trick angeht , würdest du zwei Adern in die N-Klemme des RCDs stecken und dann an den Enden jeweils vier 3-fach-Wagos anschließen.

Reihenklemmen wären natürlich die stabilste Lösung, aber das ist ja pure Platzverschwendung und billig sind die Dinger auch nicht. Und vor allem müsste ich auch erst Sachen zusammensuchen und gucken, wie ich eine fette Klemme für die Zuleitung mit mehreren kleineren Klemmen für die Abgänge verbunden bekomme.

Ein RCD-Einbau ist doch eine alltägliche Sache. Da gibt es doch bestimmt bewährte Lösungen, mit denen man alle 12TE mit RCD und Automaten belegen kann.

 

[kurtisane]

Hallo!

Mir drängt sich jetzt nur die Frage auf wegen dem Platz für die TFE bzw. der Zentralen Rollosteuerung.

Wieviele Zähler u. Wohneinheiten hast Du denn, da Du soviele RCD nachrüsten willst?

 

[Leihvater]

Es ist nur ein Einfamilienhaus mit einer Wohneinheit

Ich möchte für Keller, Erdgeschoss und Dachgeschoss jeweils einen RCD haben. Wenn nur ein RCD für's ganze Haus vorhanden ist, dann steht man komplett im Dunkeln, wenn er auslöst. 2 RCDs sollten ja ohnehin vorhanden sein, und da leg ich eben nur noch einen drauf.
Die Stromkreise für die Pumpe im Pumpensumpf und den Gefrierschrank wollte ich auch noch überwachen und mit einem akustischen Alarm über eine andere Phase versehen. Dafür brauche ich auch noch etwas Platz.

Der Pumpensumpfmotor sollte auch nach Möglichkeit so unabhängig wie möglich sein. Vielleicht spendiere ich dem den 4-poligen RCD aus dem Bad und lasse das Bad dann über einen der 3 neuen Drehstrom-RCDs laufen.

 

[kurtisane]

Jeder wie er will u. man kann alles übertreiben!
Es ist schön dass es die Technik gibt, ich finde den nur als reinen zusätzlichen Personenschutz wichtig.

Ich habe zwar auch ein Haus mit nur einem RCD, aber in den 37 Jahren ist nur 2 mal der FI gefallen, 1 mal weil der Blitz ganz in der Nähe eingeschlagen hat, der hat die Heizpatrone des Boilers der gerade beim Aufladen war, zerstört u. erst das 2. mal voriges Jahr weil der Kompressor in der Garage wegen Nichtgebrauch über den Winter, einen Kondens-Feuchtigkeitsschluss im Motor hatte.

Nur zur Info was ich zum Sinn für einen RCD halte.
Und wenn der fällt sicher nicht immer nur in der Nacht!

 

[fuchsi]

Bei mir istd er FI erst einmal gefallen. Und da hab ich ausprobiert, ob mein biller 2pol Spannungsprüfer tatsächlich 20mA zieht.

 

[Leihvater]

Mit "man steht im Dunkeln" meinte ich den Umstand, dass man plötzlich völlig ohne Saft dasteht und nix mehr geht.
Meine Nachbarn haben davon berichtet, dass bei ihnen der RCD ab und zu mal wegen Fehlerströmen im Garten auslöst. Da wäre es doch schön, wenn sowas nicht immer gleich das ganze Haus mitreißen würde.

Den separaten RCD für die Pumpe möchte ich haben, damit die so lange wie möglich durchhält. Die muss hier unter anderem die Kelleraußentreppe entwässern und da möchte ich nicht bei Starkregen plötzlich ohne dastehen.

Bei einem Bekannten von mir löst der RCD alle Nase lang aus. Der hat aber auch etliche PCs und anderen IT-Kram dran hängen. Vielleicht hat er aber auch irgendwo einen Defekt in der Anlage.

Natürlich käme ich auch mit einem oder 2 RCDs aus, aber wenn ich das jetzt schon arbeitsaufwendig umfrickele, dann gucke ich nicht auf die 30 Euro, sondern mache es etwas komfortabler. Platz ist ja da.

 

[79616363]

Meine Nachbarn haben davon berichtet, dass bei ihnen der RCD ab und zu mal wegen Fehlerströmen im Garten auslöst. Da wäre es doch schön, wenn sowas nicht immer gleich das ganze Haus mitreißen würde.

Tja, das ist natürlich besonders hübsch, wenn man Stromkreise im Außenbereich mit auf den FI vom Innenbereich klemmt - Das könnt sogar Ärger mit den VdS-Forderungen (nicht VDE) geben, wenn man versucht nen Vertrag mit ner Versicherung abzuschließen - Böse Menschen könnten damit ja auch ne Alarmanlage vom Netz trennen.

Dass die Anlage ein Fallback (Notstrom bzw. genauer Pufferbatterie) hat, ist den Sachversicherern herzlich egal!
Übrigens, ich rede hier von nach VdS zugelassenen Anlagen!

Die Praxis lehrt das aber immer wieder, dass man sowas auch aus praktischen Gründen definitiv nicht machen soll, weil es immer wieder zu Störungen kommt.

Mein liebstes und schönstes Beispiel ist die Ameisenwanderung durch ne Außensteckdose, wo dann nen Tag lang auch die Bude dunkel war. Die Ameisen sind zwar robust, aber zumindest der Großteil von denen hat die Steckdose leider nicht überlebt :-( Aber immerhin lagen sie noch als Beweismittel drin, bzw. waren drin festgebappt.

Schade, dass ich damals keine Fotos gemacht habe :lol:

Den separaten RCD für die Pumpe möchte ich haben, damit die so lange wie möglich durchhält. Die muss hier unter anderem die Kelleraußentreppe entwässern und da möchte ich nicht bei Starkregen plötzlich ohne dastehen.

Tja, so ne wichtige Pumpe und dann noch Extrarisiken?
Das würd ich im Leben net machen - Da geb ich dir absolut Recht! Hmm, mal an ne FI/LS-Kombi gedacht, die wirlich nur die Pumpe versorgt?1?

Ich bin ja oft in KO, wo Hochwasser (am Main) fast zum mindestens alljährlichen Alltag gehört.

Da wär ich fast noch härter. Ist für die Pumpe überhaupt ein FI gefordert? Ist das kein Festanschluss?

Bei einem Bekannten von mir löst der RCD alle Nase lang aus. Der hat aber auch etliche PCs und anderen IT-Kram dran hängen. Vielleicht hat er aber auch irgendwo einen Defekt in der Anlage.

Da muss nicht unbedingt ein Defekt vorliegen, allerdings sind PC-Netzteile jetz nicht grad ohmsche Verbraucher (obwohl sie es halbwegs sein sollten).

Bevor ich aber zum Punkt komm, ein Beispiel vorweg. Ein vielleicht sehr weit her geholtes Beispiel.

Ein Schaltnetzteil kriegt nimmer genügend Spannung um seine Ausgangsspannung in gewohnter Weise aufrecht zu erhalten.
Damit es die Ausgangsspannung aber trotzdem aufrecht erhalten kann, muss es mehr mehr Strom ziehen, damit die Energiebilanz wieder stimmt.
Also im Prinzip ein negativer Widerstand - Ist irgendwie so (nach erstem drauf schauen) gar nicht ohmsch, denn je weniger Spannung, desto mehr Strom!

Verrückte (aber verständliche) Sache und ganz und gar nicht linear!
Das ist ja auch mit ein Grund, weshalb man bei Schaltnetzteilen besonders auf den Querschnitt der Zuleitung und die Art der Absicherung achten muss.

Und weil das noch nicht langt, kommt bei Schaltnetzteilen noch mehr dazu - Und das sind die harmonischen Oberwellen (Stichwort: Fourier), welche solche Dinger erzeugen.
Da mögen Filter ohne Ende da sein (hoffentlich), aber die Oberwellen gibt es trotzdem irgendwie.
Damit kriegt man nämlich auch ne prima Phasenverschiebung hin (5 ist z.B. nicht durch drei (ganzzahlig) teilbar) - Und dann stimmt gar nix mehr.

Also hier net gleich von nem Fehler in der Installation ausgehen, denn meistens hockt der Fehler vor dem Bildschirm und glotzt rein!

Steckdosen mit der Aufschrift EDV werden nicht aus Jux und Dollerei produziert und sollten auch genau dort (richtig) eingesetzt werden.

Viele Grüße,

Uli (der dein Prob versteht)

 

[ray82]

21 Sicherungsautomaten und dafür 3 Fehlerstromschutzschalter?

Werden die Fehlerstromschutzschalter nun 2- oder 4-polig?! Wurde irgendwie noch nicht richtig beantwortet?!

Geht mir um den Nennstrom, denn der wurde soweit ich das überflogen hab noch mit keinem Wort erwähnt.

 

[Leihvater]

Ja, es sind im Moment 21 LSS und ein vierpoliger RCD 25/0,03A für Bad/WC.

Es sollen 3 achtpolige RCD 40/0,03A (Hager CDA440D) hinzu kommen.

Die LSS haben derzeit B16 Charakteristik. Die möchte ich aber gegen B13 tauschen, da die Leitungen hier in Holzständerwänden verlegt sind.

Als Vorsicherung sind hier 3x35A NEOZED eingesetzt.



Den RCD für den Außenbereich kann ich nicht mit vertretbarem Aufwand von dem der restlichen Bude trennen, denn der Außenbereich hängt mit am LSS fürs Wohnzimmer. Das Wohnzimmer möchte ich deswegen über den RCD für das Obergeschoss laufen lassen. Durch den Außenbereich erwarte ich die häufigsten Auslöser und dann semmelt wenigstens nicht gleich der PC im Arbeitszimmer im EG mit ab und man hat noch Licht im EG (Küche).


Eine FI/LS-Kombi für die Pumpe wäre nicht schlecht, wenn ich die Sachen nicht schon hätte. Der vierpolige FI ist ja vorhanden.
Ich hatte auch schon überlegt, die Pumpe nicht über eine Steckdose anzuschließen, sondern fest, sodass ich mir den RCD sparen könnte, aber andererseits besteht ja gerade am Pumpensumpf die Gefahr für Leib und Leben und außerdem muss die Pumpe ja auch mal zum Reinigen herausgenommen werden.
Da sind aber noch einige Sachen verbesserungsfähig. Z.B. sitzt die Steckdose für die Pumpe im Moment nur 30cm über dem Boden. Die Steckdose möchte ich nach oben unter die Decke setzen, damit sie nicht als erstes nass wird. Außerdem hängt sie derzeit am gleichen Stromkreis, wie der Trockner oder die WaMa. Die soll ihren eigenen Stromkreis bekommen.


Dein Beispiel mit den Oberwellen kann ich allerdings nicht ganz nachvollziehen. Wie verursachen Oberwellen Ströme, die den FI zum Auslösen bringen? Durch Induktion der Phasen auf den Schutzleiter?

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Netzfilter, die Ursache sind. Dort sitzen Kondensatoren zwischen L und PE und zwischen N und PE. Wenn nun viele Netzteile mit solchen Netzfiltern angeschlossen sind, dann kommt man der Schaltschwelle der RCDs nahe. Und son RCD löst ja mitunter schon bei 15 mA aus, während ein Netzfilter bis du 3,5 mA gegen PE ableiten darf.


Spricht jetzt eigentlich etwas gegen so ein Teil hier?
http://www.e-special-shop.de/Elektr...er-Klemme-12-polig-blau-mit-Steckklemmen.html

 

[leerbua]

...
Spricht jetzt eigentlich etwas gegen so ein Teil hier?
http://www.e-special-shop.de/Elektr...er-Klemme-12-polig-blau-mit-Steckklemmen.html

Nein, denn für solche Konstellationen sind sie gedacht.

 

[Akki]

Hi,
wenn man das so durchliest:

"Jeder wie er will u. man kann alles übertreiben!
Es ist schön dass es die Technik gibt, ich finde den nur als reinen zusätzlichen Personenschutz wichtig.

Bei mir ist der FI erst einmal gefallen. Und da hab ich ausprobiert, ob mein biller 2pol Spannungsprüfer tatsächlich 20mA zieht.

Da wär ich fast noch härter. Ist für die Pumpe überhaupt ein FI gefordert? Ist das kein Festanschluss?"

habe ich solangsam den Eindruck, daß RCDs Schweinkram sind. Die finden doch aber nur die Fehler im laufenden Betrieb, die auch bei einer Wiederholungsprüfung der Betriebsmittel oder der Anlage auffallen würden. Was ist denn da dran so abwegig?

Ein etwas irritierter Forumleser
Akki

 

[79616363]

Nö, RCDs sind absolut kein Schweinkram. Und dass ich nun nicht grad zur Fraktion der RCD-Verweigerer gehöre, das dürft weithin bekannt sein. Im Gegenteil, mir wird oft vorgeworfen, dass ich's mit RCDs übertreiben würd - Was krieg ich da als net von Cheffene zu hören ...

Bei so ner wichtigen Pumpe kann ich aber verstehen, dass er einen Ausfall auf jeden Fall vermeiden will. Von dem her wär hier ein dedizierter FI zu empfehlen, was aber anscheinend platztechnisch net geht - Also schaut man halt, welche Möglichkeiten man noch hat ...

Iss halt bei Bestand meist so, dass sich halt nicht alles umsetzen lässt, was man sich eigentlich wünscht.

Wohl dem Eli, der schon dem Architekten in der Planungsphase und anschließend den Beton- und Innenausbaujogis auf die Finger klopfen darf ... Man wird ja noch träumen dürfen :lol:

Die Wahrheit sieht aber meist doch so aus: <i>"So sieht's aus und jetzt guck, wie du das hinkriegst ..."</i>

Viele Grüße,

Uli und die Nasen

 

[Akki]

Hi Uli (+ Nasen),

ok, das Problem ist klar, die Pumpe soll nicht ausfallen, also kein FI. Irgendwann wird sich aber der ISO-Fehler ausweiten und dann fällt halt die Sicherung. Bin ich da wirklich weiter?

Im Grunde müßte man dann entweder:
- sehr regelmäßig mit einem Meßgerät testen
- einen Trenntrafo mit ISO-Wächter einsetzen

Letzteres finde ich ein bißchen sehr aufwendig und ersteres von einem EndUser nicht zu leisten, also auch via Fremdfirma sehr teuer.

Ein FI mit Meldekontakt wär doch nicht so ein schlechter Kompromiß?

Grüße
Akki

 

[79616363]

Da geb ich dir absolut Recht, dass man sich sowas wünschen würde.
Allerdings sieht's in seiner Verteilung jetzt schon recht eng aus und er plant ja noch weitere Erweiterungen.

Was vielleicht gehen würde ist ne FI/LS-Kombination für die Pumpe. Damit hätte man dann die Sicherheitsanforderungen abgefrühstückt und könnte wirklich ruhiger schlafen.
Okay, ganz billig sind die Dinger nicht, aber die paar Euro-fuffzig extra wären mir mein ruhigerer Schlaf schon wert ;-)

Evtl. könnt man auch überlegen, ob man für den Pumpenkram net halt vielleicht ne kleine extra UV hin bastelt und dort den Kram unterbringt.

Viele Grüße,

Uli und die Nasenbären

 

[Leihvater]

Vielleicht ist das etwas untergegangen, aber nach meinem Plan komme ich genau mit 3 Reihen aus, wenn ich der Pumpe einen eigenen FI und LSS spendiere.

Im Moment habe ich 21 LSS und entsprechend 21 TE.
Dazu kommen nun 3 RCDs mit je 4 TE = 12 TE.
Sind zusammen 33 TE.
Ich habe also noch 3 TE Platz. Da wollte ich den FI vom Bad und einen LSS für die Pumpe reinsetzen. Dann hätte ich genau 3 Reihen voll.

So klappt das natürlich nur, wenn ich die Neutralleiterleiste noch zusätzlich in die Reihen gequetscht bekomme.

 

[Joey5337]

2 FIs reichen

Meiner Meinung nach reichen 2 FIs:
1. für Bäder und Küchen
2. für den Rest

Drei, und dann auch noch einer pro Stockwerk braucht unnötig Platz im Verteiler und bringt keine Vorteile.
Den wichtigsten Vorteil mehrerer FIs (es ist nicht alles aus) verschenkst du, weil du nur einen FI pro Stockwerk hast.

Mit obiger Verteilung hast du auf jedem Stockwerk noch Licht, wenn ein FI ausgelöst hat. Meistens wird das der FI im Bad oder Küche sein, dann ist der große Rest der Wohnung nicht betroffen.
Wenn es in einem Stockwerk weder Bad noch Küche gibt kann man überlegen, dort den Flur auch auf den 1. FI zu legen.

Der dritte FI bringt imho auch keine Vorteile, außer vielleicht für irgendwelche Specials, d.h. wichtige Pumpen, Außensteckdosen, Server oder so.

Grüße, Joey

 

[Leihvater]

Einen FI pro Etage zu nehmen, hat natürlich den Nachteil, dass dann eine ganze Etage ohne Licht sein könnte.

Wenn man aber die Stromkreise der Etagen auf 3 RCDs bunt aufteilt, dann gibt das ja ein heilloses Durcheinander.

Sinnvoll wäre es ja z.B. den Stromkreis für den Hausanschlussraum (da sitzt der Sicherungskasten) nicht auf den gleichen RCD zu legen, auf dem auch der restliche Keller, oder zumindest die Kellerflurbeleuchtung liegt.
Dann sitzt aber die Sicherung für "Kelleranschlussraum" nicht mehr neben der Sicherung für "Keller Waschküche" und "Keller Solarium".
Das ist auch irgendwie doof, weil es dann schlechter zu finden ist.


Eine Aufteilung nach Risikogruppen hätte aber was:

RCD1: Küche (6x), Bad/WC, Wohnzimmer (inkl. Garten)
RCD2: Obergeschoss, Keller, Rollläden+SAT-Anlage
RCD3: Hausanschlussraum, Arbeitszimmer, Flure
RCD4: Pumpensumpf

RCD3 und RCD4 sollten möglichst nie auslösen und säßen in einer Reihe.
RCD4 ist zweipolig.

Ob ich die Flure so trennen kann, weiß ich noch nicht. Es kann sein, dass noch andere Verbraucher mit dran hängen.