Neutralleiter

[wolke7]

Hallo, aus dem Physikunterricht weiss ich, dass beim Wechselstrom ständig die Polung wechselt. Warum leuchtet aber ein Spannungsprüfer nur, wenn man mit der Phase in Berührung kommt, nicht aber beim Neutralleiter. Über die Phase kommt der Strom vom E-Werk in den Haushalt und fliesst über den Neutralleiter wieder ab. Beim Wechselstrom dürfte es diese eindeutige Richtung doch gar nicht geben, denn nach meiner (sicherlich falschen) Vorstellung müsste der Strrom doch immer abwechselnd über "Phase" und "Neutralleiter" in den Haushalt fliessen. :?: :?:

 

[OEmer]

Vereinfacht gesagt:

Das liegt daran, das der Neutralleiter geerdet ist. Ansonsten köpnnte ja auch kein Strom über die Erde fließen.

Wenn du den Phasenprüfer an den Aussenleiter hälst, fliesst der Strom über dich und die Erde zurück: Der Stromkreis ist geschlossen, und die Glimmlampe leuchtet.

Zwischen Erde und Neutralleiter kann der Stromkreis natürlich nicht geschlossen werden, und die Glimmlampe leuchtet nicht.

 

[Zeph]

@wolke

du hast eine falsche vorstellung vom Wechsel der Polung auf der Leitung.

In wirklichkeit wechselt nicht die Polung von Neutralleiter und Phase, also das einmal Phase positives Potenzial führt, im nächsten Augenblick der Neutrallleiter, sondern wechselt nur die Polung der Phase, d.h. sie bekommt einmal Positives Potenzial, einmal Negatives Potenzial im Rytmus der Periode.

Wenn ich mir das so ankucke, würde ich sagen, ist ziemlich dumm erklärt^^

 

[Taliesin]

doch, es wechselt sehr wohl die Polung zwischen der Phase und dem Neutralleiter und zwar gleichmäßig. Am Generator. Da aber der eine Pol der Generatorspule mit Erde verbunden wird (auf Null-Potential gezogen sozusagen) muss man die Phase immer relativ zum zweiten, genullten Pol sehen.

wenn ich mir das so durchlese, klingt das auch nicht viel einfacher erklärt.

Gruß
Tali

 

[Gretel]

Nur ein Draht allein , der Aussenleiter wechselt im sinusförmigen Verlauf mit der Frequenz 50 Hz
(Hz entspricht 1/sekunde , also 1/50 s = 0,02 s oder 20 ms)
seine Polarität.

Der Aussenleiter weist somit ein Spannungspotential gegen die örtlich gegebene Erde auf.

Der Neutralleiter dient zur Rückführung des Stromes bei Anschluss eines Verbrauchers und ist mit der Erdung des nächstgelegenen Transformators isoliert verbunden.
Sein Potential ist demnach annähernd Null gegen die örtliche Erde.

 

[patrick1]

Verbindet man Erde (Schutzleiter) mit Neutralleiter fliegt der FI
warum wohl?

 

[Hemapri]

Verbindet man Erde (Schutzleiter) mit Neutralleiter fliegt der FI
warum wohl?

Weil in diesem Fall die Summe des in den FI reinfließenden Stromes ungleich der des rausfließenden ist. Ein Teil des Stromes fließt bei einem N-PE-Schluß über den PE am FI vorbei. Das bringt den FI zum Auslösen.
Aber mal ganz nebenbei, was hat das mit der Frage dieses Postings zu tun?

MfG

 

[patrick1]

Verbindet man Erde (Schutzleiter) mit Neutralleiter fliegt der FI
warum wohl?

Weil in diesem Fall die Summe des in den FI reinfließenden Stromes ungleich der des rausfließenden ist. Ein Teil des Stromes fließt bei einem N-PE-Schluß über den PE am FI vorbei. Das bringt den FI zum Auslösen.
Aber mal ganz nebenbei, was hat das mit der Frage dieses Postings zu tun?

MfG

ich wollt das gestern noch klarer formulieren bin aber weggerufen worde .. so bliebs bei der Notlösungsformulierung "warum wohl?"

Bei der Frage gehts prinzipiell um die Potentialdifferenz zwischen L und Schutzleiter und jetzt könnte jemand der sich das durchdenkt meinen: "naja es muss aber zwischen N und der Erde auch eine Potentialdifferenz sein sonst könnt ja zwischen N und Erde kein Strom fließen."
Antwort : es gibt eine Potentialdifferenz zwischen N und PE aber die ist(sollte) zu gering(sein) um den Stift zum Leuchten zu bringen. und das macht man sich beim FI zu Nutze.

 

[Hemapri]

Antwort : es gibt eine Potentialdifferenz zwischen N und PE aber die ist(sollte) zu gering(sein) um den Stift zum Leuchten zu bringen. und das macht man sich beim FI zu Nutze.

Nö, es muß gar keine Potenzialdifferenz zwischen N und PE geben. Das hat mit dem FI nichts zu tun. das der Fehlerstrom am FI vorbeifließt, hängt damit zusammen, dass der Transformatorsternpunkt geerdet ist. Erde und Neutralleiter haben also ideal betrachtet das selbe Potenzial. Das würde bei einem Kurzschluß dazu führen, dass sich der Strom an dieser Stelle aufteilt und sowohl über den Neutralleiter, als auch über den Schutzleiter zum Trafomittelpunkt zurückfließt. Im TN-C-S-Netz ist es noch einfacher. Da treffen sich beide Leiter bereits an der PEN-Aufteilung wieder und der Strom fließt wieder zusammen. Eben die Differenz des fehlenden Stromes, der über den PE und damit am FI vorbei fließt, bewirkt die Auslösung, nicht irgendwelche Potenzialunterschiede.

MfG

 

[patrick1]

Irgendwo ist da -vielleicht bei mir- der Knopf drin:
Wenn man N und PE miteinander vebindet fliegt der FI weil über den PE Strom fließt der eigentlich über N fließen(FI) sollte. Ohne Potentialdifferenz kann IMHO kein Strom fließen. also warum fließt zwischen N und PE Strom?
(Wegen dem Leitungswiderstand der ja nicht 0(nur bei idealem Leiter) sein kann?..grübel..)

 

[Hemapri]

Der Strom fließt nicht zwischen N und PE, sondern vom Außenleiter hin zum geerdeten Transformatormittelpunkt. Die alles entscheidende Frage ist, welchen Weg nimmt er dabei. Schaue mal nicht so sehr auf die Bezeichnungen N und PE. Die kennt der Strom gar nicht. Für den sind das zwei identische Leiter auf dem Weg zum Mittelpunkt des Trafos. Nur, dass unsereins will, dass der Strom genau über den Neutralleiter fließen soll, damit wir wissen, wo er ist und sich nicht einfach verkrümelt. daher vergleicht der FI ständig den Strom auf auf allen stromführenden Leitern und unterbricht, wenn es da eine Differenz gibt, also einen Bypass am FI vorbei. Dieser Strom fließt nicht mehr kontrolliert und das wollen wir nicht, weil er zum einen unnötige Kosten verursachen und auch eine nicht zu unterschätzende Gefahr darstellen kann.

MfG

 

[patrick1]

Das isses! er fließt über den Verbraucher und verwendet den Neutralleiter der vom Verbraucher kommt. oder soll Ihn verwenden.
Berühre ich jetzt mit dem Neutralleiter den PE fliest Strom auch über den PE zur Erde .
Ist der Widerstand zur Erde aber zu groß(schlechte Erdung) kanns sein dass der FI das nicht "messen" kann und löst nicht aus.
Auch wenn alle Verbraucher im Haus ausgeschalten sind dürfte der FI bei diesem Test nicht auslösen....

 

[Hemapri]

er fließt über den Verbraucher und verwendet den Neutralleiter der vom Verbraucher kommt. oder soll Ihn verwenden.

Genau, als Rückleiter.

Berühre ich jetzt mit dem Neutralleiter den PE fliest Strom auch über den PE zur Erde .

Das mit dem "zur Erde" mußt du relativieren. Der fließt nur dort lang, weil das der Weg zum Trafo-Mittelpunkt ist. "Erde" ist für den Strom genau so ein Leiter, wie die Kupferader, über die wir ihn eigentlich fließen lassen wollen. Er will nur zur "Erde", weil wir den Trafo-Mittelpunkt absichtlich auf dieses Potenzial gelegt haben. Genauso gut könnte man L1 auf "Erde" legen. Ist es aber nicht. N, PE und auch die "Erde" selbst sind von ihrem Potenzial her für den Strom die gleichen Leiter. Man verwendet sie nur verschieden, um Sicherheitsstandarts zu gewährleisten. Bricht der N und irgendwo gibt es einen Körperschluß, dann würden alle geerdeten Gehäuseteile unter Betriesspannung stehen. Tun sie aber nicht, weil in diesem Fall der Strom gegen "Erde" abfließt und durch den Kurzschlußstrom die Sicherung kommen läßt. Das ist der Sinn des seperaten Schutzleiters. Treffen tun sich beide letzlich im Trafo-Mittelpunkt, egal, ob sie wie beim TN-C-Netz sich letzlich wieder im PEN vereinigen oder, wie im TT-Netz, der Fehlerstrom grundsätzlich über die "Erde" seinem Weg zum Trafo findet. Daher findet zwischen N und PE auch kein Stromfluß statt. Bei einem PE-N-Schluß teilt sich der Stromfluß lediglich auf die zwei potenzialgleichen Leiter auf.

MfG

Ist der Widerstand zur Erde aber zu groß(schlechte Erdung) kanns sein dass der FI das nicht "messen" kann und löst nicht aus.

Das wäre dann aber nicht im Sinne des Erfinders und hat mit Schutzerde nichts mehr zu tun. Das würde ja bedeuten, dass nicht mal die paar Milliamper, welche der FI zum Auslösen braucht, aum FI vorbeifließen würden.

Auch wenn alle Verbraucher im Haus ausgeschalten sind dürfte der FI bei diesem Test nicht auslösen....

Wenn alle Verbraucher ausgeschaltet sind, dann fließt auch kein Strom und dann kannst du den N mit dem PE brücken, wie du willst. Dann löst logischerweise auch kein FI aus.

MfG

 

[patrick1]

Das wäre dann aber nicht im Sinne des Erfinders und hat mit Schutzerde nichts mehr zu tun. Das würde ja bedeuten, dass nicht mal die paar Milliamper, welche der FI zum Auslösen braucht, aum FI vorbeifließen würden.
....

Das meine ich auch, dass das nicht sein darf weil ja dann der Schutz z.B im Falle eines Gehäuseschlusses weg ist.. (natürlich muss das Metallgehäuse auch wirklich am Schutzleiter angeschlossen sein.. meiner Erfahrung nach gibts in diesem Zusammenhang oft Mängel, die man im wahrsten Sinne des Wortes zu spüren bekommt)
Im Übrigen hast Du alle Unklarheiten restlos und mit schlüssiger Begründung restlos beseitigt!
Danke