RCD nachrüsten im Altbau

[Atom99]

Werte Forumsgemeinde,

ich möchte in meinem Altbauhaus im Keller gerne einen LS gegen einen 2 pol. RCD/LS Kombischalter austauschen und hoffe auf zahlreiche Tipps dafür
Kurz zu mir, ich bin gelernter Elektriker. Das ist allerdings schon 15 Jahre her und über die Zeit vergisst man leider zu viel.

In den oberen beiden Wohnungen befindet sich ein RCD in der UV jeweils, im Keller leider nicht. Da ich mir dort nun eine kleine Werkstatt einrichten möchte, wollte ich nicht auf diese Sicherheit verzichten. Die Verkabelung der HV macht mir allerdings Schwierigkeiten und ist für mich teils logisch nicht nachvollziehbar. Ich habe Fotos von der HV gemacht und jeweils ein extra Bild gezeichnet, damit man den Kabelweg genau nachvollziehen kann.

Die Elektrik war schon komplett so, ich habe noch nie etwas daran verändert.
Auf der Zeichnung habe ich nur der Übersicht halber einen zweiten Erdanker eingezeichmet, es gibt nur einen wo alle KAbel von ausgehen.



Vielen Dank schon mal im Voraus für Eure Hilfe

 

[Hemapri]

Auf die feindrähtigen Adern gehören Endhülsen. Bist du dir sicher, dass vom Zähler eine blaue und grün-gelbe Ader kommt? Eine PE-Schiene kann und darf es bei dir gar nicht geben, sondern es handelt sich um eine PEN-Schiene. Von dieser zweigen ja auch noch mindestens ein PEN ab. Es dürfen von dieser Schiene auch reine N und PE abgehen. Etwas unklar ist die andere Schiene. Das sollte eigentlich eine reine N-Schiene sein. Irgendwie ist hier aber einiges vermatscht. Die Ader von der PE(N)-Schiene darf nie allein zum N der UV gehen. Das soll ein PEN sein und der ist dann in der UV in N und PE aufzuteilen und warum ist der Nachbar dort mit angeklemmt? Sind die Adern wirklich genau so geschaltet? Das wäre absolut fehlerhaft. Vom Zähler kommen auch nur die drei Außenleiter. Gibt es dort überhaupt einen PEN oder soll das ein ebenfalls falsch installiertes TT sein? Was deinen Geplanten FI/LS angeht, gibt es aber kein Problem, wenn die nachfolgende Installation durchweg einen seperaten N und PE enthält. Statt nur L, wie bislang am LSS, bekommt der FI/LS noch den N mit draufgeschaltet.

 

[Atom99]

Bist du dir sicher, dass vom Zähler eine blaue und grün-gelbe Ader kommt?

Ja eindeutig. Beide Leitungen kommen vom Zähler, ich kann leider nicht einsehen, wo sie genau angeschlossen sind, weil die Abdeckung vom Netzbetreiber verplombt wurde. Beim Bild der HV Nachbar sieht man aber auch, dass dort ebenfalls ein blaues und ein grün-gelbes Kabel herauskommen vom Zähler.

Eine PE-Schiene kann und darf es bei dir gar nicht geben, sondern es handelt sich um eine PEN-Schiene.

Das stimmt. Da habe ich nicht aufgepasst beim beschreiben.

und warum ist der Nachbar dort mit angeklemmt?

Wenn ich das wüsste....

Sind die Adern wirklich genau so geschaltet?

Es ist nicht leicht die Adern hinter der Schiene genau zu verfolgen, aber soweit ich das mit Hilfe der Handykamera überblicken konnte ja.

Vom Zähler kommen auch nur die drei Außenleiter. Gibt es dort überhaupt einen PEN oder soll das ein ebenfalls falsch installiertes TT sein?

Das würde ich gerne überprüfen, aber leider ist es verplombt.

 

[Hemapri]

Man sieht nicht, was unter dem Zähler ist. Da sollte sich z.B. eine Hauptleitungsklemme, ein Hauptschalter oder ein Selektiver LSS befinden. Von dort sollten die drei L und der N als Abzweig zum Zähler gehen. N, PE oder PEN werden dann am Zähler vorbei in den NAA geführt. Es ist zwar verboten, die Plomben zu lösen, aber wenn man da nicht gerade beim Stromklau erwischt wird, kräht da kein Hahn danach.

 

[Www]

Es ist zwar verboten, die Plomben zu lösen, aber wenn man da nicht gerade beim Stromklau erwischt wird, kräht da kein Hahn danach.

Das scheint heutzutage wirklich völlig egal zu sein. Bei mir zu Hause ist seit der Auftrennung (wegen Mietwhg) und setzen weiterer Zähler keine einzige Plombe mehr vorhanden.

 

[Octavian1977]

Entfernen der Plomben ist lediglich eine Sachbeschädigung, Wert wenige ct.
Nachteil ist, daß bei fehlender Plombe es nicht mehr einfach ist zu beweisen keinen Strom geklaut zu haben wenn es mal zu so einem Streifall kommen sollte. Die fehlende Plombe ist aber auf keinen Fall ein Beweis für den Stromklau.

Im Normalfall stört dei fehlende Plombe keinen.


An sich ist hier dringend auf zu räumen da hier N und PE verbunden wurde und die Leiste wahlos verwendet wurde.
Auch beim Nachbarn ist das umgehend in Ordnung zu bringen, die Anlage ist mangelhaft.
Auch die Brücke zwischen den beiden Klemmsteinen ist umgehend zu entfernen.

Anlage abschalten, Brücken entfernen, Aufräumen und messen ob N und PE die von unten kommen auch eine Niederohmige Verbindung haben, besser noch eben nach sehen.
Zuleitungen UV sind gegen 5 adrige zu ersetzen.

Auch die Zuleitung zur UV ist unzulässig da schon eine Aufteilung des PEN erfolgte und hier einfach wahllos irgendwelche Farben für irgendwas verwendet wurden.
PEN PE und N sind hier nicht aus einander zu halten und wahlos mehrfach verbunden.

Diese Anlage hat keiner Norm je entsprochen und ist auf aktuelle Norm auf zu rüsten.

 

[Hemapri]

Zuleitungen UV sind gegen 5 adrige zu ersetzen.

Wer behauptet so etwas? Das ist keine Neuinstallation. Es ist bald Weihnachten, da kann man sich so etwas wünschen. Es ist ja noch nicht mal richtig klar, ob sich hier überhaupt ein PEN befindet. Vieleicht ist das sogar ein vermurkster TT-Anschluss, wo die grün-gelbe Ader als N missbraucht wurde. Wäre zwar auch ein Grund zu nörgeln, dem Strom ist es aber erst mal egal und bei mir ist es genauso. Liegt aber dran, dass es der Schwiegervater seinerzeit bei einer Modernisierung selbst verlegt hat, weil das 40 Jahre alte Kabel noch vorhanden war. Der Kollege, der es angeschlossen hatte, war sich nicht ganz sicher und hat beim EVU nachgefragt. Da kam der Netzmeister vorbei und hat gefragt, wer es verlegt hat. Weil es der Kunde selbst war könne es drin bleiben, wäre es die Elektrofirma gewesen, müsste es getauscht werden. So ist blau L3 und grün-gelb der N und das mit dem Segen des EVU. Wichtig ist bei dem Fall hier, dass die Netzform klar ist und die fehlerhafte Verschaltung korrigiert wird.

 

[patois]

Wichtig ist bei dem Fall hier, dass die Netzform klar ist

Das ist doch meines Erachtens genau die nicht geklärte Frage:

Welche Netzform liegt wirklich vor !

 

[Octavian1977]

Es ist keine Neuinstallation, aber die vorhandene entspricht nicht der zum Erstellungszeitpunkt gültigen Norm.
Die Abweichungen sind sogar erheblich.
Somit ist die Anlage auf aktuellen Stand zu bringen.

Eine TN-C Anlage hinter einer TN-S Anlage war noch nie zulässig.

 

[Www]

Entfernen der Plomben ist lediglich eine Sachbeschädigung, Wert wenige ct.
Nachteil ist, daß bei fehlender Plombe es nicht mehr einfach ist zu beweisen keinen Strom geklaut zu haben wenn es mal zu so einem Streifall kommen sollte. Die fehlende Plombe ist aber auf keinen Fall ein Beweis für den Stromklau.

Ach deswegen lassen die VNB die Plomben weg, damit der Kunde nicht mehr seine Unschuldigkeit nachweisen kann. Neben der Narrenfreiheit haben die VNB wohl auch die Beweistlastumkehr vom Gesetzgeber bekommen.
Das würde ich an Stelle des Gesetztgebers als Sanierungsbeitrag der Kommunalfinanzen auch im Straßenverkehr einführen. Zukünftig muss hat der Bürger nachweisen, dass er nicht verbotswidrig dann und dann auf einem Behindertenparkplatz gestanden hat. Wenn er dies nicht nachweisen kann, muss halt zahlen und das Stadtsäckel füllen

 

[Atom99]

Vielen Dank schonmal für die rege Teilnahme


Vor dem Zähler befinden sich hinter der Abdeckung 3 Stück 63A NH Sicherungen. Auf der rechten Seite ist noch ein leerer Zähleranschluss für einen dritten Bewohner. Dieser ist nicht verplombt. Man kann seitlich durchschauen und sieht die Kupferschienen unter dem Zähler des Nachbarn. Ich werde morgen mal vorsichtig das Plastik biegen und versuchen, mit der Handykamera zu erkennen, wie es mit dem N und PE Kabel aussieht.


Der Aufwand, das vorhandene Kabel gegen ein 5 fach zu tauschen wäre enorm groß. Aus meiner Sicht auch nicht unbedingt notwendig, da ja ein 4 adriges sw/br/bl/grge genutzt wird, bei dem man den grge mit entsprechender Farbmarkierung als N nutzen könnte. Durch die zusätzlich gezogene grge Leitung sind es ja insgesamt 5 Adern, die in der UV ankommen. Es mag viell. nicht unbedingt DIN konform sein, dass der PE außerhalb geführt wird, ist aber aktuell kaum zu ändern, da enorm viel aufgestemmt werden müsste.

 

[Hemapri]

Nach aktueller Norm wären 5 Adern in gemeinsamer Umhüllung zu verlegen. Da es aber um eine Bestandsanlage geht, ist das hier nicht so kritisch. Es wäre zwar zu empfehlen, aber keine Notwendigkeit. Fakt ist, dass die Verdrahtung fehlerhaft ist, egal, ob TT oder TN-C-S. Das muss erst mal geklärt werden. Eventuell mal beim Versorger anfragen. Diese seperate Verlegung eines Schutzleiters war mal bei TT angesagt.

 

[Octavian1977]

Es ist überhaupt nicht mehr nach zu vollziehen was hier was ist, allein aus dem Grund wäre schon eine neue Leitung dringend zu empfehlen.
Irgendwelche Ummarkierungen sind weder zulässig noch zu empfehlen.
Der separat verlegte PE ist dem Anlagenteil gar nicht zuordnenbar wenn der unterwegs irgendwo liegt.

 

[Hemapri]

Das hier einiges nicht ganz normgerecht ist, haben wir ja schon bemerkt. Aber trotzdem erst mal Netzform herausbekommen und zu mindest alles richtig anschließen. Die richtigen Adernfarben können wir uns ja für später wünschen.

 

[Atom99]

Es gibt neue Erkenntnisse

Es gibt 2 Arten von Leitungen im Keller. Graue Nym-J, die bei der Erneuerung 1996 gezogen wurden und alte schwarze. Ich habe heute eine Lampe aufgeschraubt, die mit einer alten schwarzen Leitung verdrahtet wurde. 4 Adrig ist die Leitung, schwarz wurde als Phase und grün-gelb als Neutralleiter verwendet. die restlichen beiden Adern, blau und braun sind einfach eingedreht und nirgends angeschlossen. Für mich also klassische Nullung wie im TT Netz angeschlossen. Bei den grauen Nym Leitungen werden die Farben korrekt verwendet. Auf Nachfrage beim Nachbarn kam heraus, dass die Modernisierung keine Fachfirma vorgenommen hat, sondern Verwandte des Nachbarn - angeblich ein Elektroingenieur.... Dieser hatte scheinbar keine Lust, das vorhandene TT umzustellen und hat ein TN-C reingewirkt für die neuen Leitungen. Ich konnte auch ein paar Bilder mit dem Handy machen seitlich unter dem Zähler. Wo die beiden blauen angeschlossen sind ist zwar nicht genau zu erkennen. Es sind 4 Schienen. Grge und blau sind scheinbar auf der obersten.

 

[werner_1]

Für mich also klassische Nullung wie im TT Netz angeschlossen.

Im TT gibts keine klassische Nullung, höchstens ein verpfuschtes Irgendwas.

PS: Der Vorteil des TT ist eine konsequente Trennung von stromführenden Adern und dem Schutzleiter.

 

[Octavian1977]

Die Verwendung des grüngelben als PEN in dieser Anlage ist grober Pfusch und entsprechende Anlagenteile still zu legen oder zu ertüchtigen!

 

[Atom99]

Ich habe heute nochmals mit den Nachbarn darüber gesprochen. Kurze Anmerkung, zwischen uns herrscht seit geraumer Zeit ein sehr angespanntes Verhältnis.

Angeblich wurde die Anlage nach der Verdrahtung 1996 von jemandem abgenommen, der einen kleinen Fachbetrieb besaß und entsprechend befugt war. Eine Art Abnahmeprotokoll gibt es offensichtlich nicht, da die Arbeit scheinbar ohne Rechnung durchgeführt wurde.... Es ist bei denen sehr schwer an Informationen zu kommen. Einmal wissen Sie von nichts mehr und dann mit einmal doch wieder Bruchstückhaft

Jedenfalls stellen sie sich komplett dagegen, die Anlage restaurieren zu lassen mit der Begründung, dass damals ein Meister dies abgenommen hat und sperren sich gegen jegliche weitere Argumente.

 

[Hemapri]

Die Verwendung des grüngelben als PEN in dieser Anlage ist grober Pfusch und entsprechende Anlagenteile still zu legen oder zu ertüchtigen!

Als PEN wäre das ja noch einigermaßen nachvollziehbar, aber der grün-gelbe soll ja ein N sein. Was für eine Netzform letzlich vorliegt, wissen wir leider immer noch nicht. Nicht, dass hier mal eine ehemals klassisch genullte Anlage an ein TT-Netz "angepasst" wurde. Dann würde es auch keinen PEN geben, der zusätzliche PE von der Erdungsschiene würde aber Sinn machen. Restaurieren würde ich da erst mal nichts, auch wenn nicht unbedingt normkonform, aber die vorhandenen Adern zumindest richtig anschließen. Das geht im Zählerschrank los und endet an den Endstromkreisen. Hier muss die blaue Ader der Neutralleiter und die grün-gelbe der Schutzleiter sein und das muss überall konsequent eingehalten werden.

 

[Atom99]

Ich habe mal eine Anfrage beim Versorger gestellt welche Netzform vorliegt, das ist bei uns E.DIS