2xAußenleiter (2 x L1) 1x Neutralleiter in einem Kabel

[Stephan AC/DC]

Eine neue Frage zur Verwendung von 2 Stromkreisen (2 x L1) und nur einem Neutralleiter in einem Kabel. Dies scheint nach VDE nicht möglich. Dabei wird offenbar davon ausgegangen, dass der Leitungsquerschnitt des Neutralleiters dann grundsätzlich zu gering ist. Das ist hier aber nicht der Fall.


Frage:

Können 2 Stromkreise in einem Kabel (NYM 5 x 2,5²) bei Nutzung des einen vorhandenen blauen Neutralleiters mit dem gleichen Querschnitt wie die beiden Außenleiter verwendet werden, wenn die beiden Leitungsschutzschalter der Außenleiter und eine Vorsicherung so niedrig ausgelegt sind, dass unter Berücksichtigung des gewählten Leitungsquerschnitts keine Überlastung des Neutralleiters eintreten kann.

Aufbau:

2 Steckdosen, 2 getrennte Kabel (NYM 3x2,5²)
Die Leitungen der beiden Kabel (beide L1) werden in einer Verteilerdose an 2 Leitungen eines NYM 5x2,5² angeschlossen. Beide Leitungen werden dann in der Hauptverteilung an jeweils einen eigenen Leitungsschutzschalter (10A) angeschlossen. Der eine vorhandene Neutralleiter wird an die Neutralleiterklemme angeschlossen.

Die Hauptzuleitung (L1) zu den beiden Leitungsschutzschaltern (10A) ist zusätzlich mit einem eigenen Leitungsschutzschalter (16A) abgesichert.

Die Belastung der Außenleitung bzw. des Neutralleiters liegt damit zunächst bei
max. 2 x 10A. Aufgrund des vorgeschalteten 3. Leitungsschutzschalters der L1 Hauptzuleitung aber nur bei max. 16A.

(10A+10A davor 1x 16A)

Gemäß Tabelle sind für starre 2,5² Leitungen je nach Verlegeart 32 A bis 26A zulässig. Eine Überlastung des Neutralleiters ist damit ausgeschlossen.

(Die Nutzung einer 2. Phase ist hier ebenso wenig möglich wie die Verwendung eines 2. Kabels. Die Option eines 7adrigen Kabels mit Leitungsbeschriftung und Farbmarkierung ist bekannt, aber neben der Verwechslungsgefahr zu umständlich.

Gibt es eine Vorschrift die diese Verlegeart mit entsprechendem Hinweis/Kennzeichnung im Verteiler, als nicht zugelassen qualifiziert oder ist das eine zugelassene Ausnahme/Abweichung?

 

[ego1]

Und wozu soll das gut sein? Benutze Reiheneinbauschalter, und keiner wird was zu Mosern finden!

 

[Stephan AC/DC]

sorry- auf diesen sinnfreien Hinweis kann ich verzichten.
Thema verfehlt oder Frage nicht vollständig gelesen.

 

[ego1]

Dann erkläre es mir:
Du hast einen LS-Schalter B16. Dieser währe üblicherweise alleine schon in der Lage eine Leitung von 2,5mm² zu schützen. Trotzdem möchtest du zwei Außenleiter in dieser Leitung noch einmal getrennt über 2 B10 schalten. Aufgrung der hier nicht vorliegenden selektivität werden bei einem Kurzschluß sowohl der B10 wie auch der B16 auslösen. Wo also liegt der Sinn dieser Schaltung?

 

[Strippe-HH]

sorry- auf diesen sinnfreien Hinweis kann ich verzichten.
Thema verfehlt oder Frage nicht vollständig gelesen.

Das ist schon sinngemäß, immerhin sind wir Fachleute und du bestimmt nicht!
Zwei 10A Sicherungen mit einer 16A-Sicherung vorzusichern, das ist schon mal nicht Selektiv und auch nicht Bestimmungsgemäß.
Löst eine 10A Sicherung wegen eines Kurzschlusses aus, dann macht die 16A Sicherung das gleiche, also bringt das nichts.
Sichert man zwei Stromkreise über eine gemeinsame Zuleitung Wechselstrommäßig ab dann ist eine Überlastung des Neutralleiters vorprogrammiert, bei einem Drehstromanschluss allerdings nicht so.

 

[Stephan AC/DC]

Eine einzelne Steckdose soll mit max. 10A belastet werden können. Selektivität ist nur bedingt nötig und kann auch ggf. über die Charakteristik eingeschränkt eingestellt werden. Hat aber mit der eigentlichen Frage auch wider nichts zu tun, da ich keine "Alternativlösung" suche. Eine Beschreibung warum und weshalb die Anlage so betrieben werden soll wäre zu umfangreich. Darauf habe ich absichtlich verzichtet um keine "Tips" wie z.B. "benutze doch eine 2. Phase oder mehrere Kabel" zu erhalten.

 

[Stephan AC/DC]

Nebenbei bemerkt ist dir die Bestimmung der Schaltung ja gar nicht bekannt, so dass du Fachmann auch nicht von Bestimmungsgemäß sprechen solltest.

 

[wechselstromer]

Habe ich das richtig verstanden?:
Das 5 x 2,5 mm² Kabel ist vom Sicherungsschrank zur ersten Steckdose und weiter zur nächsten verlegt.

Den (blauen) Neutralleiter willst Du für beide Steckdosen gemeinsam verwenden. Die braune u. die schwarze Ader werden jeweils auf L1 gelegt und Du willst sie getrennt zu den Steckdosen führen.

So wie auf der Skizze:

https://s4.postimg.org/n0yzm5tfd/5_x_2_5_mm_2_Steckdosen.jpg

 

[Strippe-HH]

Nebenbei bemerkt ist dir die Bestimmung der Schaltung ja gar nicht bekannt, so dass du Fachmann auch nicht von Bestimmungsgemäß sprechen solltest.

Wenn du was mit Stromleitungen und Sicherungen machst, egal welche Schaltung und so, dann hat es den aktuellen Regelwerken der Technik und den VDE-Vorschriften zu entsprechen-- basta.

 

[Stephan AC/DC]

Hallo Wechselstromer.
Die Kabel 3x2,5²(2 Stück) der Steckdosen werden in einer Dose mit dem 5x2,5² Kabel verbunden. Dieses Kabel führt dann zum Verteiler mit den beiden Sicherungen. Den Neutralleiter möchte ich für beide Steckdosen verwenden.

Die mögliche Gesamtlast ist aufgrund der Absicherung so gering, dass der Neutralleiter nicht überlastet werden kann.
Der vorgeschaltete (16A) Leitungschutzschalter dient nur dem Leitungsschutz der 35m langen Hauptzuleitung. Die Leitungen sind bereits verlegt, so dass daran nicht mehr geändert werden kann.

 

[Pumukel]

So dann Mal Klartext ein Stromkreis beginnt an der Sicherung und du hast 2 Stromkreise in dem 5*2,5mm², Also nicht Zulässig! Ohne Wenn und aber!

 

[techniker28]

Ich bin grundsätzlich jemand,der gerne hilft.
Aber dein Ansatz ist nicht sinnvoll.

Das einzige was du von uns hören möchtest ist:Ja,das ist alles tip-top so.
Alles andere akzeptierst du nicht.

Grüße

 

[wechselstromer]

Soll die Schaltung nun so aussehen, wie auf meiner Skizze?
https://s22.postimg.org/hef6cceh9/5_x_2_5_mm_Entwurf.jpg

 

[techniker28]

Ich hätte gesagt, dass er 2 x 10 A LSS nimmt und beim 5 x 2,5 mm auf schwarz und braun klemmt
Für den N benutzt er beim 5 x 2,5 mm nur den blauen.

grüße

 

[elo22]

Ich vermisse hier die allpolige Abschaltung.

Lutz

 

[Stephan AC/DC]

Sorry, da habe ich wohl zu voreilig in diesem Forum nachgefragt. Sehr erschreckend wer da alles der Meinung ist, mitreden zu können. Bis auf 2 Mitglieder haben manche die Fragestellung überhaupt nicht verstanden oder gar nicht bis zum Ende gelesen. Gott sei Dank, dass ich solche Leute nicht an unsere Anlagen lassen muss. Kommentare wie „die VDE ist einzuhalten Basta“ und „wir sind Fachleute und du nicht“ können wohl nur von „Elektrohelfern“ stammen die bei Ihrem Arbeitgeber höchstens Schlitze für Klingeldrahtleitungen herstellen dürfen. Dazu kommen dann auch noch Mutmaßungen, zur angeblichen Selektivität von einfachen Leitungsschutzschaltern, die bei Kurzschlüssen ohnehin nie gegeben ist. (kann gerne z.B. auf der Webseite von ABB nachgelesen werden)

Meine Frage wurde mittlerweile von kompetenter Stelle beantwortet. Um anderen Fragestellern mit gleicher oder ähnlicher Problematik weiterzuhelfen, erläutere ich den Sachverhalt nachfolgend.

1.)
Rechtliches: Die VDE beinhaltet Empfehlungen und ist für niemand verpflichtend anzuwenden. In der VDE wird sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Abweichungen jederzeit möglich sind. Solange die Sicherheit gleich oder besser ist und eine entsprechende Kennzeichnung erfolgt, kann davon also jederzeit abgewichen werden. Die Abweichung sollte natürlich sinnvoll sein. Falls eine rechtliche Absicherung gegenüber Dritten (z.B. Auftraggebern oder Versicherungen) erforderlich ist, kann man für die Abweichung ein TÜV Gutachten anfertigen lassen. Das kostet im Einzelfall ein paar hundert Euro und kann auf der anderen Seite Einsparungen von einigen tausend Euro bringen.

2.)
In unserem Fall hat mir der TÜV Süd (Elektro- u. Gebäudetechnik) heute mitgeteilt, dass es bei entsprechender Kennzeichnung der Leitungen ohne weiteres möglich ist, einphasig 2 Wechselstromkreise mit getrennten Leitungsschutzschaltern über einen Neutralleiter im gleichen Kabel anzuschließen. Da die Gesamtlast 2-fach abgesichert ist, (1.) 2x 10A und (2.) dahinter 16A (bitte nicht wieder fragen warum und weshalb, denn es gibt wirklich einen Grund dafür!) kann der Neutralleiter nicht überlastet werden. Bitte auch keinen weiteren Hinweis auf Leitungs- Querschnitt und Länge, denn diese wurden natürlich vorher berechnet.

Im Übrigen gibt es für ähnliche Fälle sogar ein NYM 7x 2,5² Kabel das TÜV geprüft ist. Dieses Kabel hat 3 (blaue) Neutralleiter und ist damit nicht VDE-Konform. Das Kabel erhöht nicht nur die Sicherheit im Brandfall besonders in Flucht- u. Rettungswegen (nur 1 Kabel statt 3) sondern senkt nebenbei auch noch die Installationskosten.

In unserer Anlage benötigen wir dieses Kabel aber gar nicht, da die Absicherung durch die Leitungsschutzschalter absolut ausreichend ist. Wir werden also 1 NYM 5x2,5² Kabel an 2 Wechselstromkreisen der gleichen Phase mit 2 Leitungsschutzschaltern ohne allpolige Abschaltung anschließen. Damit sparen wir Kosten für ca. 300m Kabelinstallation sowie 21 einzelne Durchdringungen von Feuerschutzwänden. (Es handelt sich um mehrere Räume)

Rein vorsorglich weise ich trotzdem darauf hin, dass man sich grundsätzlich immer an die VDE bzw. DIN-Normen halten sollte, insbesondere bei Installationen für Wohnräume und öffentlich zugängliche Flächen.

VDE und DIN-Normen Konformität ist ohnehin stets empfehlenswert, weil es ja möglich wäre, dass sich an der Installation die oben zitierten und selbst ernannten „Fachleute“ zu schaffen machen, ohne evtl. vorhandene Hinweise oder Dokumentationen zu lesen. :lol:

 

[Octavian1977]

zu 1)
Gemäß des Energiewirtschaftsgesetzes ist die Einhaltung der VDE als MINDESTstandart zu erfüllen.
Mehr geht natürlich immer.

Ein Leitungsschutzschalter hinter einem anderen ist absoluter Unfug. Das ist nicht selektiv und bei Kurzschluß werden sowohl der 10A als auch der 16A Schalter auslösen, somit ist das hintereinander schalten völlig Sinnfrei.

Diese 7 adrige Leitung mit mehreren blauen Neutralleitern entspricht keiner gültigen Norm und ist garantiert kein NYM da in diesem die Farben entsprechend VDE vorgegeben sind.
allein die Verwechslungsgefahr der verschiedenen Neutralleiter ist ein Problem dieser Leitung.

Und nebenbei der TüV oder andere Sachverständige nicken leider so einigen Mist ab.

 

[fuchsi]

Ganz verstehen tu ich den Sinn hinter der Frage auch nicht.

Wenn man schon Leitung sparen möchte, würde ich gleich Drehstrom im 5x2.5 verlegen, und am Zielort dann davon 2 aufgetrennte Wechselstromkreise entnehmen.

Ist VDE-konform und vor allem sauber dokumentierbar.

 

[karo28]

Meine Frage wurde mittlerweile von kompetenter Stelle beantwortet.

....
1.)
Rechtliches: Die VDE beinhaltet Empfehlungen und ist für niemand verpflichtend anzuwenden. In der VDE wird sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Abweichungen jederzeit möglich sind. Solange die Sicherheit gleich oder besser ist und eine entsprechende Kennzeichnung erfolgt, kann davon also jederzeit abgewichen werden. Die Abweichung sollte natürlich sinnvoll sein. Falls eine rechtliche Absicherung gegenüber Dritten (z.B. Auftraggebern oder Versicherungen) erforderlich ist, kann man für die Abweichung ein TÜV Gutachten anfertigen lassen. Das kostet im Einzelfall ein paar hundert Euro und kann auf der anderen Seite Einsparungen von einigen tausend Euro bringen.

Du weisst aber schon, das der TÜV auch nur ein privater Verein ist, der begutachten und beurteilen kann, was immer er oder man moechte...ohne irgendeine rechtliche Verbindlichkeit.

2.)
In unserem Fall hat mir der TÜV Süd (Elektro- u. Gebäudetechnik) heute mitgeteilt, dass es bei entsprechender Kennzeichnung der Leitungen ohne weiteres möglich ist, einphasig 2 Wechselstromkreise mit getrennten Leitungsschutzschaltern über einen Neutralleiter im gleichen Kabel anzuschließen. Da die Gesamtlast 2-fach abgesichert ist, (1.) 2x 10A und (2.) dahinter 16A (bitte nicht wieder fragen warum und weshalb, denn es gibt wirklich einen Grund dafür!) kann der Neutralleiter nicht überlastet werden. Bitte auch keinen weiteren Hinweis auf Leitungs- Querschnitt und Länge, denn diese wurden natürlich vorher berechnet.

Ich verstehe nicht wirklich, was deine Krampfkonstruktion bewirken soll, Leitungsschutzschalter statt zum Leitungsschutz als Leistungsbegrenzung für die Steckdosen zu nutzen? Irgendeine Fehlinstallation gesundbeten?

Im Übrigen gibt es für ähnliche Fälle sogar ein NYM 7x 2,5² Kabel das TÜV geprüft ist. Dieses Kabel hat 3 (blaue) Neutralleiter und ist damit nicht VDE-Konform. Das Kabel erhöht nicht nur die Sicherheit im Brandfall besonders in Flucht- u. Rettungswegen (nur 1 Kabel statt 3) sondern senkt nebenbei auch noch die Installationskosten.

Das Kabel ist eine Leitung. Ob die TÜV geprueft ist, interessiert mittlerweile auch nicht mehr, da Kabel und Leitungen in den Geltungsbereich der Bauprodukteverordnung fallen.

In unserer Anlage benötigen wir dieses Kabel aber gar nicht, da die Absicherung durch die Leitungsschutzschalter absolut ausreichend ist. Wir werden also 1 NYM 5x2,5² Kabel an 2 Wechselstromkreisen der gleichen Phase mit 2 Leitungsschutzschaltern ohne allpolige Abschaltung anschließen. Damit sparen wir Kosten für ca. 300m Kabelinstallation sowie 21 einzelne Durchdringungen von Feuerschutzwänden. (Es handelt sich um mehrere Räume)

Und wieviel betragen die Mehrkosten für die doppelte Absicherung mit LSS, zusätzlicher Platzbedarf in der Verteilung, zusaetzliche Klemmstellen und dergleichen?

 

[fuchsi]

300 Meter mit 2 belasteten Adern 10A und 1 belastete Ader 20A und 2.5mm² kommt mir nicht schlüssig vor. (ohne jetzt nachzurechnen)