Neutralleiter Überlastung durch Induktionsfeld?

[GreyHead]

Der Thread ist vom Juli 2021, lasst uns hoffen, dass der TE sich nicht mehr meldet, weil er eine Lösung gefunden hat und nicht weil die Hütte abgebrannt ist.

 

[Harry Hole]

Technische Frage zu dem Thema.
Der N ist an den Schraubkontakten deutlich zu heiss geworden.
Der LS hat irgendwann ausgelöst.
Vermutlich wars ein LS ohne N.
Hätte ein LS + N in so einem Fall ggf früher ausgelöst und so Überhitzungsschäden vermeiden können - sofern keine lockere Schraubverbindung und erhöhter Übergangswiderstand mit ursächlich waren ?

 

[eFuchsi]

wenn es eine echter 4poliger LS und kein 3+N poliger ist, dann eventuell schon.

 

[Harry Hole]

wenn es eine echter 4poliger LS und kein 3+N poliger ist, dann eventuell schon.

Bei z.B. C16/3N wird der N nur mit abgeschaltet aber nicht mit überwacht, korrekt ?

 

[eFuchsi]

Ja

 

[lsirn]

Wie man es dreht und wendet: die Herdanschlussdose sollte neu - da gibt es keinen Zweifel. Vllt wäre es eine Lösung, das Kochfeld nur 1 oder 2 phasig anzuschließen (->Anleitung) und dann könnte man den L2 für die Spüma nutzen

Geht aber nicht ohne Lastabwurf, denn sonst ist bei gleichzeitigem Betrieb von Spülmaschine und Herd (2-phasig angeschlossen) der N überbelastet.

 

[eFuchsi]

Geht aber nicht ohne Lastabwurf, denn sonst ist bei gleichzeitigem Betrieb von Spülmaschine und Herd (2-phasig angeschlossen) der N überbelastet.

warum?

 

[Harry Hole]

Geht aber nicht ohne Lastabwurf, denn sonst ist bei gleichzeitigem Betrieb von Spülmaschine und Herd (2-phasig angeschlossen) der N überbelastet.

Ist die Phasenverschiebung ok, was man ja messen kann, ist eigentlich eine N Überlastung auch mit Spülmaschine nicht möglich weil man ja einen LS hat der bei Überlast abschaltet. Auch wenn nur die drei L überwacht werden.
Nachteil ist halt nur das die LS glaub ich erst bei bis zu 1,45x Nennstrom >1 Stunde abschalten. Aber ich denke das wird man schon richtig ausgelegt haben damit an den Kontakten nichts zu heiss wird sonst wäre die Auslösetoleranz ja geringer.

 

[Octavian1977]

Bei 1,45fachem Nennstrom muß der spätestens nach einer Stunde abgeschaltet haben.
Problem gibt es bei sowas mit den H oder L Automaten die schalten zu spät ab.

Egal wie ist ein Stromkreis so aus zu legen, daß eine Überlast im normalen Betrieb ausgeschlossen ist.

Ob man an die dritte Phase nun den Backofen hängt oder die SP ist für de Belastung vollkommen egal.
Hier wurde aber anscheinend zusätzlich zum Herd/Ofen noch was angeklemmt und das geht nicht!

 

[Harry Hole]

Bei 1,45fachem Nennstrom muß der spätestens nach einer Stunde abgeschaltet haben.
Problem gibt es bei sowas mit den H oder L Automaten die schalten zu spät ab.

Egal wie ist ein Stromkreis so aus zu legen, daß eine Überlast im normalen Betrieb ausgeschlossen ist.

Ob man an die dritte Phase nun den Backofen hängt oder die SP ist für de Belastung vollkommen egal.
Hier wurde aber anscheinend zusätzlich zum Herd/Ofen noch was angeklemmt und das geht nicht!

Ist bei 1,45x und der <1 Stunde eigentlich mit so einem Schaden zu rechnen oder müssten das Klemmen und Isolierung wenn richtig ausgeführt thermisch aushalten ?

 

[Octavian1977]

Sowohl die Leitungen als auch die Klemmen müssen dieses Aushalten, zusätzlich sind die Klemmen an den Herdanschlußdosen mindestens für 20A ausgelegt.
Wie man aber an den Bildern erkennt wurden diese doppelt belegt was für diese Art der Klemme eben unzulässig ist.
Das führt dann durchaus auch zu solchen Schadensbildern.

 

[Harry Hole]

Sowohl die Leitungen als auch die Klemmen müssen dieses Aushalten, zusätzlich sind die Klemmen an den Herdanschlußdosen mindestens für 20A ausgelegt.
Wie man aber an den Bildern erkennt wurden diese doppelt belegt was für diese Art der Klemme eben unzulässig ist.
Das führt dann durchaus auch zu solchen Schadensbildern.

Aber auch wenn die doppelt belegt sind kann nicht mehr Strom über den L drüberfliesen als der LS zulässt oder ?

 

[Octavian1977]

Das ist sicher richtig nur ist die Doppelt belegte Klemme eben nicht dafür ausgelegt.
Damit ist es durchaus wahrscheinlich, daß diese doppelt belegte Klemme ihre Stromtragfähigkeit gar nicht mehr hat.
LSS 16A bleibt, Klemme kann so aber das nicht mehr tragen -> Klemme brennt ab.

 

[Harry Hole]

Das ist sicher richtig nur ist die Doppelt belegte Klemme eben nicht dafür ausgelegt.
Damit ist es durchaus wahrscheinlich, daß diese doppelt belegte Klemme ihre Stromtragfähigkeit gar nicht mehr hat.
LSS 16A bleibt, Klemme kann so aber das nicht mehr tragen -> Klemme brennt ab.

Aber mehr wie die 16A x1,45 - für die Reaktionszeit des LS - kann doch gar nicht drüberlaufen.
Egal ob einzeln oder doppelt belegt.
Und dafür müsste die Klemme doch ausgelegt sein ohne gleich abzubrennen.
Natürlich nur wenn die Schraube in der Lage ist beide Leiter irgendwie zu klemmen und es nicht durch schlechte Verbindung zu hohen Übergangswiderstand usw kommt.
Außerdem ist in dem Fall ja der N abgebrannt und der war ja nicht doppelt belegt.

 

[Octavian1977]

Nein die Klemme ist eben NICHT für die Belegung mit 2 Adern ausgelegt!
Da ist es vollkommen egal ob dann auch dort nur die 16A fließen welche die Klemme können würde WENN sich RICHTIG verwendet wurde.
Mit Aufklemmen von unzuläsigerweise mehr als einer Ader ist gar nicht klar welchen Strom die Klemme so überhaupt tragen kann, durch die aber üblicherweise verminderten Auflagefläche eben keine 16A mehr (bzw 20A)

Da die Phasen doppelt belegt wurden wurde auch der N doppelt belegt oder meinst Du da ist ein 400V Verbraucher angeklemmt worden?
Nebenbei ist das in dem Bild auch zu sehen.

 

[RIK]

Herdanschlussleitung ist flexibel, korrekt mit Adernendhülsen auf der Herdseite.

Ich vermute, dass von der Zuführungsseite der Klemme zur Schuko der Spülmaschine weitergeleitet wird, d. h. diese Last hängt auch noch dran. Gesamt wurden aber 16A wohl nicht überschritten, der LS hatte jedenfalls nie ausgelöst (erst beim finalen Schaden, vermutlich durch verschmorte Kabelisolierungen).

Drehstrom: Vom Zähler gehen 3+N in den Fi (ABB204A, 40A), von dort 2 Außenleiter auf jeweils 2 LS (16A), ein Außenleiter auf 1 LS (16A), gesamt 5 LS. Sollte so passen.

Ich (leider zur Zeit nicht vor Ort) würde jetzt die alte Klemme entfernen, Kabelisolierungen prüfen, ggf. mit Schrumpfschlauch ausbessern, Kupferadern mit Schleifpapier reinigen und dann alles mit Wago 222 Klemmen neu verbinden. Anweisung an die Nutzer wäre: Nicht Herd und Spülmaschine gleichzeitig nutzen. Last drauf und prüfen mit IR-Thermometer und Wärmebildkamera. Spülmaschine eigener 16A Stromkreis wäre natürlich korrekt, aber leider nicht realisierbar.

Was mich nur wundert: Die Anschlussleistung der alten Geräte dürfte auch nicht niedriger gewesen sein (war sogar ein größeres Kochfeld), nur eben eine rein ohmsche Last. Gab jahrzehntelang nie Probleme...

Er hat das ja selbst im Verteiler umgeklemmt (siehe Beitrag #4), also durchaus möglich, dass in der HAD auf zwei Adern die gleiche Phase anliegt und der N somit überlastet werden kann.

Nebenbei erwähnt, geht man ja oft automatisch von intakten Geräten bzw nur einer Fehlerursache aus. Manche Fehler bleiben lange unentdeckt und führen erst beim Auftreten eines oder meherer zusätzlichen Fehler zu einem Ausfall.

Wenn die Spülmaschine z.B. in einen Defekt lief, z.B. beim Heizelement, kann das durchaus eine Zeitlang einen erhöhten Stromfluss bedeuten, der erst die Adern erhitzt und schließlich wie hier geschehen den LS auslöst. Wer weiß, wie oft der FI vorher schon angeschlagen hat und wieder eingeschaltet wurde. Dazu kam vermutlich noch eine schlechte Klemmstelle - man beachte die Feuchtigkeit in der HAD - und eventuell die erhöhte Belastung des Neutralleiters durch die gleichzeitige Verwendung einer Phase auf mehreren gleichzeitig laufenden Geräten. Dann lasst die Zuleitung zur HAD mal nur 1,5qmm haben, schon ist der Kabelbrand vorprogrammiert und nur durch die NICHT-gleichzeitige Nutzung der anhängenden Geräte bisher nicht aufgefallen.

 

[Harry Hole]

Da die Phasen doppelt belegt wurden wurde auch der N doppelt belegt oder meinst Du da ist ein 400V Verbraucher angeklemmt worden?
Nebenbei ist das in dem Bild auch zu sehen.

Logisch, jetzt hats gefunkt.
Klar muss dann auch der N doppelt belegt sein. Und durch die Schraubklemme, die ja nur für je eine Ader ausgelegt ist, hats dann mit dem Übergangswiderstand nicht geklappt und alles ist zu warm geworden.

Ich schätze mit einer Mertens Dose und Wago 221 wäre das trotz Doppelbelegung nicht passiert. Da hätte zwar der LS ausgelöst aber es dürfte nichts verbrutzeln.

 

[Octavian1977]

Die Wago 221 darf in jedes Loch auch nur ein Draht bekommen, gut in der Merten Dose sind die mit 3 Plätzen verbaut.
Auch aus dem Grund daß es die Merten Dosen auch mit zwei Kabelanschlüssen gibt, an denen man dann z.B. das Kochfeld L1,L2, N,PE und den separaten Backofen L3, N, PE anschließen kann.

 

[Harry Hole]

Die Wago 221 darf in jedes Loch auch nur ein Draht bekommen, gut in der Merten Dose sind die mit 3 Plätzen verbaut.
Auch aus dem Grund daß es die Merten Dosen auch mit zwei Kabelanschlüssen gibt, an denen man dann z.B. das Kochfeld L1,L2, N,PE und den separaten Backofen L3, N, PE anschließen kann.

oder eine Ofen Kombi mit 5 x xxmm² + 3 x xxmm² Geschirrspüler - wäre schließlich auch denkbar.

Aber mal was anders aus meinem Bereich. Sorry falls es für Fachleute eine dumme Frage ist.
Ich habe CNC Maschinen die auch dreiphasig angeschlossen sind.
Aber ohne N.
Warum brauchen die keinen N ? Schließlich läuft da auch nicht nur ein Motor sondern div Elektronik usw. Recht unwahrscheinlich das dabei alle Phasen gleich belastet werden. Also im Prinzip wie bei einer Herd Ofen Kombi.

 

[Galatinese]

Bei 400Volt Verbraucher brauchst du keinen Nulleiter Wenn du 3 gleich grosse 230 Volt Heizungen z.b,in einem Heisswassergerät mit 3 Phasen anschließt jede Heizung kriegt eine Phase die anderen Enden im Nullleiter verbunden dann hast du zwischen den Phasen 400 Volt aber an den Heizungen 230 Volt durch die 120 Grad Phasenverschiebung zueinander und der Nulleiter ist stromlos könnte auch wegbleiben aber wenn nur 1 Heizung in Betrieb ist dann brauch man denn Nulleiter.Für Laien schwer verständlich aber deshalb gibt es eine 3,5 jährige Ausbildung für Elektriker.Ich hatte während meines Arbeitslebens häufig neu eingestellte Elektriker Kollegen zur Einarbeitung im Außendienst dabei. Eine meiner ersten Fragen war immer stell dir einen Elektroherd vor der 3 Phasig angeschlossen ist und auf jedem Außenleiter fließen 10 A wie viel Strom misst du da am Nulleiter.Ich glaube 80 Prozent der Kollegen waren damit überfordert.Einer mit anständiger Elektrikerausbildung sagt sofort 0 Ampere.Ich erzähle das nur deshalb weil auch Elektriker mit Gesellenprüfung da häufig nicht viel Ahnung haben.Die gleiche Geschichte da wird eine Wohnung elektrisch saniert und alles auf 3 Phasen installiert.Also der Herdanschluss kriegt 3 Sicherungen im Unterverteiler und alles wird für Drehstrom vorbereitet..Im Zählerschrank hängt ein Wechselstromzähler und der wird vergessen auf Drehstrom zu wechseln.Jetzt kommt der Schreiner und baut eine neue Küche ein.Sieht Herdanschlussdose 5x2,5qmm Im UV 3 Sicherungen also wird der Herd 3 phasig angeschlossen.Den Wechselstromzähler sieht der Schreiner nicht und dajetzt fließen auf den Außenleitern wieder jeweils 10A aber auf dem Nulleiter sind es 30A weil Phasengleich also keine 120 Grad Phasenverschiebung und der Nulleiter wird richtig heiß.Dann koggeln auch solche Klemmen ab,Sicherung löst nicht aus weil mit jeweils 10A keine Überlastet egal ob 3x20A oder 3x 16A eingebaut sind.

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