RCD im TN-C Netz

[Octavian1977]

Grundsätzlich ist es schon richtig das man Mitarbeiter durch Schulungen Gefahren bewußt macht.
Allerdings langen die Schulungen nicht wenn es zu häufigen Unfällen kommt.
Das zeigt auch, daß im Betrieb Systematische Fehler gemacht werden.
Vorgesetzte müssen sich mit dem Thema beschäftigen und genauso mitwirken wie die Geschäftsführung die unter Umständen Gelder für Maßnahmen bewilligen muß.

Der Zettelkrieg mag zwar ein gewisse Rechtssicherheit vorgaukeln, aber Rechtssicherheit ist unwichitg, es geht darum den Mitarbeiter zu schützen, wenn keine Unfälle passieren ist es egal ob man das rechtssicher dokumentiert hat.
Passieren Unfälle trotz rechtssicherer Organisation und Dokumentation, entbindet das einen nicht vor den psychischen Konsequenzen, zusätzlich zeigt jeder Unfall , bis auf wenige Ausnahmen, einen Mangel im Umgang mit Gefahren auf.

 

[Elektrofuzzi22]

@Elektrofuzzi22,
ja, ich habe zu 99% mit TT-Systemen gearbeitet.
Selbst wenn du den N ganz weglässt und mit einer reinen 400V-Anlage arbeitest, ist die Sicherheit durch den örtlichen Erder und FI gegeben.
Im TT gibt es eben keinen PEN und der N hat nichts mit Sicherheit zu tun. Ich glaube, deine Aussagen treffen eher auf dich zu. Anderenfalls kläre mich bitte auf.

Du scheinst dich blamieren zu wollen. Wo hast Du zu 99% mit TT Netz zu tun, berichte.
Begreife erstmal, der N im TT Netz ist gleichzeitig Erdpotential, also genauer betrachtet PEN, wird nur so nicht benannt.
Ferner scheinst du tatsächlich weder Ahnung noch Erfahrung mit TT Netz zu haben, denn wenn der N unterbrochen ist, gibt es keine 230 V mehr im 3 phasigen Netz.
Alle oder sehr viele 230 V Geräte sterben den Heldentod. Versuche mir nun nicht zu erklären, dem wäre nicht so!

 

[Octavian1977]

Wenn dem so wäre bräuchte man an dieser Stelle das TT netz nicht.
Denn gerade weil der Netzbetreiber an dieser Stelle NICHT garantieren kann, daß der Sternpunktleiter keine gefährliche Spannung gegenüber Erde aufweist deklariert er diesen als N.
Dir ist vielleicht nicht bewußt, daß auch ein Neutralleiter einen Widerstand hat und bei Belastung über diesem eine Spannung abfällt.

Und den Neutralleiterbruch mit einem PEN Bruch in einen Topf zu werfen ist ziemlicher Unfug.
Klar bei beiden Fehlern ergibt sich eine Sternpunktverschiebung und das arge Problem der Spannung zwischen L und dem losen N die nun zwischen 0 und 400V schwanken kann.
Beim PEN Bruch ergibt sich allerdings zusätzlich das Problem, daß auch die Spannung vom Schutzleiter gegen Erde lebensgefährliche Spannungen annimmt.
Dadurch kommt es neben der Gefahr des elektrischen Schlages noch dazu, daß nun erhebliche Ströme über alles mit dem PE verbundene fließen können die noch zusätzlich Brände verursachen.

 

[Elektrofuzzi22]

Grundsätzlich ist es schon richtig das man Mitarbeiter durch Schulungen Gefahren bewußt macht.
Allerdings langen die Schulungen nicht wenn es zu häufigen Unfällen kommt.
Das zeigt auch, daß im Betrieb Systematische Fehler gemacht werden.
Vorgesetzte müssen sich mit dem Thema beschäftigen und genauso mitwirken wie die Geschäftsführung die unter Umständen Gelder für Maßnahmen bewilligen muß.

Der Zettelkrieg mag zwar ein gewisse Rechtssicherheit vorgaukeln, aber Rechtssicherheit ist unwichitg, es geht darum den Mitarbeiter zu schützen, wenn keine Unfälle passieren ist es egal ob man das rechtssicher dokumentiert hat.
Passieren Unfälle trotz rechtssicherer Organisation und Dokumentation, entbindet das einen nicht vor den psychischen Konsequenzen, zusätzlich zeigt jeder Unfall , bis auf wenige Ausnahmen, einen Mangel im Umgang mit Gefahren auf.

Deine Betrachtung, Argumentation gefällt mir. Sie zeigt vor allem, wo gewisse Fehlerquellen zu beachten sind. Vorstände, Geschäftsführungen sind keine sinngemäßen Fachleute gewisser Teilbereiche. Selbst bei manchen Berufsgenossenschaftlichen Schulungen konnten die Ausbilder spezifische Fragen nicht ohne Rückfragen beantworten.
Was leider nicht bedacht wird, Schulungen betreffen immer nur einen sehr kleinen Abschnitt des gesamten Spektrums! Und wer sich nur auf das konzentriert, was er/sie gelernt hat, hat sinngemäß ein höheres Gefährdungspotential, wenn mit nicht gelerntem konfrontiert.

 

[Elektrofuzzi22]

Wenn dem so wäre bräuchte man an dieser Stelle das TT netz nicht.
Denn gerade weil der Netzbetreiber an dieser Stelle NICHT garantieren kann, daß der Sternpunktleiter keine gefährliche Spannung gegenüber Erde aufweist deklariert er diesen als N.
Dir ist vielleicht nicht bewußt, daß auch ein Neutralleiter einen Widerstand hat und bei Belastung über diesem eine Spannung abfällt.

Und den Neutralleiterbruch mit einem PEN Bruch in einen Topf zu werfen ist ziemlicher Unfug.
Klar bei beiden Fehlern ergibt sich eine Sternpunktverschiebung und das arge Problem der Spannung zwischen L und dem losen N die nun zwischen 0 und 400V schwanken kann.
Beim PEN Bruch ergibt sich allerdings zusätzlich das Problem, daß auch die Spannung vom Schutzleiter gegen Erde lebensgefährliche Spannungen annimmt.
Dadurch kommt es neben der Gefahr des elektrischen Schlages noch dazu, daß nun erhebliche Ströme über alles mit dem PE verbundene fließen können die noch zusätzlich Brände verursachen.

Soso, .... bräuchte man das TT Netz nicht. ;-) Die anderen Netzformen sind aus dem TT Netz abgeleitet, außer IT.
Erinnere dich mal an den anfänglichen Schwachsinn, den sogar die VDE Organisation zuließ und als nicht gefährlich bewertete. Das damalige System ohne Schutzleiter, und dann diese heute als absolut verbotene Variante der klassischen Nullung war ehemals VDE genehmigt!
Erst nach etlichen tödlichen Unfällen wurde gründlicher nachgedacht und darauf folgend, der sogenannte Schutzleiter eingeführt. Der ja genauerer betrachtet nichts anders ist als das gleiche Bezugspotential vom Neutralleiter oder Sternpunkterder der vorher als PEN bezeichnet ist.

Im TT Netz gibt es Betriebserder. Somit ist sicher gestellt, alle Geräte-Erdungen haben ein Erdpotential. Somit ist wenigstens das gesichert.
Es ist kein Unfug, was Du als solchen betrachtest, sondern deine Betrachtung ist Unfug.
Nochmal ganz genau. Der N ist gleichzeitig mit dem Sternpunkterder des Netztrafos verbunden! Selbst wenn dieser Leiter im weiteren nur als N bezeichnet wird, ist er genauer betrachtet trotzdem ein PEN! Er hat eindeutig Erdpotential am Trafo!

Ohje, deine Betrachtungen haben mir vorher noch gefallen, du scheinst deine widersprüchliche Argumentation im 4. Absatz nicht zu bemerken. Beim PEN Bruch, ergibt sich das Problem, dass nun erhebliche Ströme über alle mit dem PE verbundene fließen können? Widersprüchlich ist auch deine Betrachtung, ein N habe rein gar nichts mit dem Erdpotential, nicht mal am Sternpunkt des Netztrafos zu tun. Schau dir doch mal genauer das Symbolbild der Netzformen an, vielleicht wird dann einiges bewusster.

 

[PeterVDK]

Tja,nun isses so weit liebe Moderatoren @Octavian1977 und @werner_1 , die dicke Jacke angezogen, den Kragen hochgestellt und die Mütze tief ins Gesicht gezogen. Der eisige Wind kündigt ihn an...den neuen Sheriff in der Stadt!

Jetzt ist mal Schluss mit Wischiwaschi und unhaltbaren Thesen, jetzt wird Tacheles geredet...die harten nackten Fakten, präzise und unmissverständlich!

btw
für die, die sich neu dazugesellt haben, der Beitrag kann Spuren von Ironie, Sarkasmus und schwarzen Humor in nicht unerheblicher Menge beinhalten...

 

[Octavian1977]

@Elektrofuzzi22
Tut mir leid aber Deine Ausführung ist an wesentlichen stellen absoluter Unfug.
Ein PEN im Öffentlichen Netz erfährt in seinem Verlauf eine erhebliche Anzahl an Erdungen und erreicht damit eine sehr geringe Spannung gegen Erde.
Von wirklichem Erdpotential kann man dabei nur exakt an der Stelle sprechen an der ein Erden den PEN stützt.
Mit jeder Strecke von dieser Stelle entfernt, stellt sich durch den Widerstand des Leitermaterials eine Spannung ein die höher wird je weiter isch von diesem Erdungspunkt mich entferne.
Ein PEN führt nur dann überall Erdpotential wenn die Anlage unbelastet ist.

Im Gegensatz dazu hat der N nur an einer Stelle einen Erdungspunkt.
Beziehungsweise wird man in einem öffentlichen Netz, in dem eine Leitungsstrecke sehr lang wird an der der PEN keine Erdung erfährt, ab einer gewissen Länge den PEN als N deklarieren.
Grund ist dabei die sich bei Belastung der Leitung einstellende Potentialunterschied zwischen dem PEN/N Leiter und Erde.

Dieses Ist ein Reines Problem des TN-C Netzes, bei einem ordentlichen TN-S Netz mit zentralem Erdungspunkt ergibt sich das Problem nicht.
Allerdings kommt dann noch dazu, daß das Erdpotential in der Nähe des Erdungspunktes (Trafo) nicht zwingend das gleiche Ist wie eine lange Strecke weiter weg an einer verbrauchsstelle (z.B. Wohnhaus)
Auch "Erde" bedeutet nicht immer das gleiche Potential.
Zusätzlich wird sich durch kapazitive Einkopplungen ein Strom auf den mitgführten PE einkoppeln der mit länger werdender Strecke höher wird.
Ein Strom über einen Widerstand ergib wieder eine Spannung.
Man sollte also erkennen, daß auch im TN-S Netz es wichtig ist den PE immer wieder zu Erden, auch wenn im TN-S Netz ein Lebensgefährlicher Unterschied auch bei langen Strecken recht unwahrscheinlich ist, ergeben sich doch Probleme in der Informationstechnik durch da dabei entstehenden Ausgleichsströme.

 

[Elektrofuzzi22]

@Elektrofuzzi22
Tut mir leid aber Deine Ausführung ist an wesentlichen stellen absoluter Unfug.
Ein PEN im Öffentlichen Netz erfährt in seinem Verlauf eine erhebliche Anzahl an Erdungen und erreicht damit eine sehr geringe Spannung gegen Erde.
Von wirklichem Erdpotential kann man dabei nur exakt an der Stelle sprechen an der ein Erden den PEN stützt.
Mit jeder Strecke von dieser Stelle entfernt, stellt sich durch den Widerstand des Leitermaterials eine Spannung ein die höher wird je weiter isch von diesem Erdungspunkt mich entferne.
Ein PEN führt nur dann überall Erdpotential wenn die Anlage unbelastet ist.

Im Gegensatz dazu hat der N nur an einer Stelle einen Erdungspunkt.
Beziehungsweise wird man in einem öffentlichen Netz, in dem eine Leitungsstrecke sehr lang wird an der der PEN keine Erdung erfährt, ab einer gewissen Länge den PEN als N deklarieren.
Grund ist dabei die sich bei Belastung der Leitung einstellende Potentialunterschied zwischen dem PEN/N Leiter und Erde.

Dieses Ist ein Reines Problem des TN-C Netzes, bei einem ordentlichen TN-S Netz mit zentralem Erdungspunkt ergibt sich das Problem nicht.
Allerdings kommt dann noch dazu, daß das Erdpotential in der Nähe des Erdungspunktes (Trafo) nicht zwingend das gleiche Ist wie eine lange Strecke weiter weg an einer verbrauchsstelle (z.B. Wohnhaus)
Auch "Erde" bedeutet nicht immer das gleiche Potential.
Zusätzlich wird sich durch kapazitive Einkopplungen ein Strom auf den mitgführten PE einkoppeln der mit länger werdender Strecke höher wird.
Ein Strom über einen Widerstand ergib wieder eine Spannung.
Man sollte also erkennen, daß auch im TN-S Netz es wichtig ist den PE immer wieder zu Erden, auch wenn im TN-S Netz ein Lebensgefährlicher Unterschied auch bei langen Strecken recht unwahrscheinlich ist, ergeben sich doch Probleme in der Informationstechnik durch da dabei entstehenden Ausgleichsströme.

Nö, einzig deine mal wieder abweichende Betrachtung ist Unfug.
Es steht hier überhaupt nicht zur Diskussion, ob es Potentialunterschiede zwischen verschiedenen Erdungspunkten eines Netzes gibt, sondern einzig und alleine was die Angelegenheit einer Haus-Einspeisungslokation mit PEN betrifft, der u.U. im Hausverteiler zu einem TNC oder TNCS Netz wird, werden soll! Einzig darum geht es in diesem Beitrag, Thema. Somit gibt es "hier" nur einen PEN, der danach im weiteren aufgeteilt wird zu N und PE.
Um genau diese Betrachtungspunkte ging, geht es in diesem Beitrag, Thema. Siehe Anfangspost des Fragestellers!

Du scheinst es nicht verstehen zu wollen! Es geht um den PEN, der seinen Ursprung am Erdungspunkt vom Netztrafo-Erdungspunkt hat.
In der vorherigen Betrachtung war egal, wie lange das Kabel bis zum Hausverteiler oder Aufspaltungspunkt N/PE ist oder sein kann.
Wieso versuchst ausgerechnet Du mir erklären zu wollen, dass Erde nicht überall das gleiche Potential bedeuten kann? Hast Du nicht bemerkt, ich denke nicht so oberflächlich wie manche bisher hier gedacht, argumentiert haben?
Einzig in einem "echten" TNS Netz sind Schutzleiter und Neutralleiter getrennt, einzig dort. Das ist allerdings die am wenigsten realisierte Netzform. Sogar die Netzform IT-Netz kommt seltener vor.
Diese Netzform gilt in diesem Beitrag, Thema ohnehin nicht, weil im Thema von diesem gewissen PEN die Rede ist.

 

[Octavian1977]

dann stellt bitte nicth so Behauptungen auf, das N und PEN das gleiche Potential haben würden.

 

[Elektrofuzzi22]

dann stellt bitte nicth so Behauptungen auf, das N und PEN das gleiche Potential haben würden.

Ein PEN ist der "Bezugspunkt! Womit habe ich angeblich behauptet es gäbe ein Potentialunterschied, außer in deinem Kopf, deiner persönlichen Überlegung.
Du lenkst ja schon wieder vom eigentlichen Thema ab. Der Fragesteller will einen RCD im Hausverteiler installieren, oder installieren lassen. Er fragt, an welcher Stelle seines TNC Netzes er diesen RCD einbinden kann.
In der Betrachtung geht es überhaupt nicht um Leitungslängen oder Potentialunterschiede! Es gibt ursprünglich diesen PEN, der im HV aufgeteilt wird usw.

Nur, nützt die ganze vermeintliche Sicherheit eines RCD überhaupt nichts, wenn der PEN unterbrochen ist, unterbrochen wird. Um solcherlei Betrachtungen geht es in diesem Thema.

 

[werner_1]

@Elektrofuzzi22, bitte zügele dich in deinen Behauptungen, Vorwürfen und Beleidigungen. Auch wenn du fachlichen Blödsinn schreibst, ist es nicht meine Aufgabe, das zu korrigieren, aber bedenke, dass ich dich wegen deiner Sprache und deinem Verhalten hier ganz schnell rauswerfen kann.

Wir wissen, dass außer dir, Elektrofuzzi, keiner Ahnung hat. Trotzdem wird sich die Physik dadurch nicht ändern.

Du hast hier mit dem TT-Netz angefangen. Und wenn ich schreibe, dass im TT reine 400V-Verbraucher (Motoren) einen N auch nicht für eine Schutzfunktion brauchen, dann zeige mir mal, wieso das falsch ist. Dass es dabei an 230V-Verbrauchern zu einer Sternpunktverschiebung kommen kann, ist ein ganz anderes Thema.

 

[werner_1]

Im Gegensatz dazu hat der N nur an einer Stelle einen Erdungspunkt.

Nicht ganz richtig. Auch ein N wird im Zuges eines Netzes öfters "geerdet".

 

[werner_1]

Du scheinst dich blamieren zu wollen. Wo hast Du zu 99% mit TT Netz zu tun, berichte.

Blamieren tust nur du dich hier.

Ich würde sogar 99,9% sagen, da ich "hier" wohne.

 

[Pumukel]

Nein Beim TT-Netz gibt es nur einen Erdungspunkt des N ! Beim TN-C Netz dagegen wird der PEN wegen PEN-Stützung öfters geerdet.Und beim TN-S-Netz wird der N auch nur einmal am Sternpunkt geerdet der PE dagegen öffters.
Bei einem N -Bruch im TT-Netz gibt es bis auf den schwebenden Sternpunkt keine Gefährdung.
Den der Hauptnachteil des TN-C-Netzes Tod durch Schutzmaßnahme kann da gar nicht auftreten.
Das Bezugspotential in der Elektrotechnik ist die Erde und nicht der PEN oder PE oder gar der N !

 

[Elektrofuzzi22]

Blamieren tust nur du dich hier.

Ich würde sogar 99,9% sagen, da ich "hier" wohne.

Wieder einmal nichts konkret aus sagendes, nur Geschwafel. Wo genau ist denn dein hier wohnen, und wie wäre zu beweisen dass bei deinem Wohnort, Haus ein TT Netz vor liegt?

 

[werner_1]

Nein Beim TT-Netz gibt es nur einen Erdungspunkt des N !

Sagt derjenige, der auch nicht von Allem Ahnung hat.
Wir wohnen immer noch im ehemaligen TT-Gebiet. Wir hatten einen Freileitungs-Hausanschluss als Stichleitung und am letzten Masten vor unserem Haus ging ein Kupfer-Erdseil in den Boden.
Jetzt sag nicht, dort war ein Außenleiter geerdet.

 

[patois]

Hallo MODs, ihr habt aber viel Geduld mit diesem Elektriker-Elektroniker

 

[werner_1]

Wo genau ist denn dein hier wohnen, und wie wäre zu beweisen dass bei deinem Wohnort, Haus ein TT Netz vor liegt?

Da du ja sowieso nicht vorbeikommst und nachschaust, brauche ich dir den genauen Ort auch nicht zu sagen.
Und dass du nicht weist, wie man ein TT-Netz feststellen kann, zeigt, dass es mit deinem Wissen nicht so weit her ist.

 

[Elektrofuzzi22]

@Elektrofuzzi22, bitte zügele dich in deinen Behauptungen, Vorwürfen und Beleidigungen. Auch wenn du fachlichen Blödsinn schreibst, ist es nicht meine Aufgabe, das zu korrigieren, aber bedenke, dass ich dich wegen deiner Sprache und deinem Verhalten hier ganz schnell rauswerfen kann.

Wir wissen, dass außer dir, Elektrofuzzi, keiner Ahnung hat. Trotzdem wird sich die Physik dadurch nicht ändern.

Du hast hier mit dem TT-Netz angefangen. Und wenn ich schreibe, dass im TT reine 400V-Verbraucher (Motoren) einen N auch nicht für eine Schutzfunktion brauchen, dann zeige mir mal, wieso das falsch ist. Dass es dabei an 230V-Verbrauchern zu einer Sternpunktverschiebung kommen kann, ist ein ganz anderes Thema.

Aha, nun wird dein eigentlich persönliches Problem relevanter, deutlicher.
Versuche zuerst mal zu begreifen, was Du mir (wegen deiner eigenartigen Denk- oder Sichtweise) unterstellst, unterstellen willst!
Wenn Du meine geäußerten Worte als Beleidigungen auffasst, ist das dein Auffassungsfehler, den du mir nicht einfach unterstellen, vorwerfen kannst!
Wenn du sonst nichts tun kannst, als Personen raus zu werfen, die deine Denk- oder Auffassungsweise nicht vertreten, teilen, zeugt das von gewissen Defiziten.

Siehste, du unterstellst schon wieder etwas und übertreibst dabei sogar noch, weil du von "wir" sprichst, obwohl du nur für dich selbst sprechen kannst!
Tja, einige rechnen nicht mit Personen, die genauer hin schauen, sich nichts vor machen lassen. Das regt natürlich Personen auf, die gerne oberflächlich argumentieren, und darauf aufmerksam gemacht werden. ;-)
Soso, im TT Netz gibt es ausschließlich 400 V Verbraucher. Komisch, ich kenne TT Netze die nicht reine 400 V Verbraucher bedienen!
Gelten deswegen nur deine dir bekannte TT Netzform? Falls die von dir benannte 400 V TT Netzform einzig und alleine ein Netz eines Betriebes ist, redest du völlig abwegig.
Bevor du wieder antwortest oder Antwort formulierst, denke über deine Auslegungen, Unterstellungen nach. Werfe mir nichts vor, was mehr du dir selbst vor zu werfen hättest.

 

[Leprechaun]

Hallo Läute....

Wenn ich soon Fred lese, fällt mir immer Member AC/DC ein.

Läute, redet euch doch die Köpfe nicht wund!

Leprechaun